Блокада Приднестровья

[Ctrl-C]

Я не к робингудам цеплялся а к сравнению Чечни и Приднестровья.
Сравнение некорректное.

Сравнение не имело цели показать полную тождественность конфликтов. Полной тождественности, естественно, нет, да и не может быть.

А то что Вы ошибочно назвали приднестровцев бандитами, наравне с чеченцами, так это не моя проблема - написано то было недвусмысленно

Что-то кроме вас никто не придрался. Так что не уверен.

Кроме того, раз уж вы так привязались к слову "бандит", заглянем в словарь:

Новый словарь русского языка
БАНДИТ м. 1. Член банды (1). 2. разг. Тот, кто виновен в каких-л. преступлениях.

и увидим, что приднестровские сепаратисты попадают под это определение (значение 2, а при известной юридической сноровке и значение 1), поскольку виновны в массе преступлений, начиная от незаконного владения оружием и заканчивая убийствами.

[Igor B.]

А то что Вы ошибочно назвали приднестровцев бандитами, наравне с чеченцами, так это не моя проблема - написано то было недвусмысленно

Что-то кроме вас никто не придрался. Так что не уверен.

В чем Вы не уверены ?
Я же Вам приводил Вашу цитату с "чеченских бандитов" - > "приднестровских ..."
Да и все это время Вы помоему пытаетесь доказать что преступлением называется как похищение людей, отрезание голов так и сопротивление властям. Пока что, как я понимаю, для Вас это деяния одного порядка.

и увидим, что приднестровские сепаратисты попадают под это определение (значение 2, а при известной юридической сноровке и значение 1),

Ну так именно про это я и говорил - для Вас что те что другие, разницы нет, что властям сопротивляться, что людям головы резать. Все едины.

ЗЫ А еще интересно то какой брэйнвош украинцам сделали !
В Приднестровье с Молдавией воевали этнические украинцы, но для украинских украинцев Приднестровье это исключительно русские.

[Ctrl-C]

Важно не то за сколько дней установился, а установился ли до войны или после.

Конечно, до. Я уже раз пять написал, что Россия отреагировала поздно, нужно было действовать гораздо раньше.

Значит Вы утверждаете что пока Россия не вмешалась в Чечне все было спокойно, людей не убивали, не похищали ? Ситуация была стабильной без отрицательных тенденций.
Похоже нам предстоит узнать от Ctrl-C сейчас много нового о мирной дудаевской Чечне, в которой не похищали людей, не грабили поезда

Теперь уже моя очередь просить вас не приписывать мне чужих мыслей. Я уже раз пять написал, что ситуация в Чечне начала меняться к худшему задолго до ввода танков в Грозный. Что процесс этот занял довольно продолжительное время, ситуация всё это время ухудшалась, а Россия прореагировала позже, чем должна была. И именно эта поздняя реакция - одна из причин того, что первая чеченская протекала так тяжело и закончилась поражением России.

Теперь следите внимательно. Берем 89-й год, СССР. Ситуация в Чечено-Ингушской АО не идеальная, но в принципе под контролем. Берем 1994-й год - ситуация полностью вышла из под контроля, началась война. Очевидно, что ситуация поменялась не мгновенно, а ухудшалась постепенно. Где-то в этом интервале есть точка, когда еще нет кровавого беспредела, но события уже требуют вмешательства. Вот в это время (или незадолго до) Россия и должна была активно вмешаться. И состояние на это время можно сравнивать с ситуацией в Молдавии на момент начала конфликта. Так понятно?

[Privet]

...
Террор появился через N лет после начала войны, когда РА более-менее самоорганизовалась и чеченцам стало не с руки бодаться с ней в чистом поле. Первые годы войны в Чечне и Преднестровье не отличались так уж кардинально.
...

За исключением того, что в Чечне были сразу демонтированы вся законная структура власти. На замену ей пришел суррогат с введением законов шариата и публичными порками. в Приднестровье органы власти продолжают действовать. Народ оттуда не бежит. Какие претензии у вас к властям Приднестровья? Не хотят присоединятся к Молдавии?

[Ctrl-C]

Пока что, как я понимаю, для Вас это деяния одного порядка.

Вы понимаете неправильно.

Ну так именно про это я и говорил - для Вас что те что другие, разницы нет, что властям сопротивляться, что людям головы резать. Все едины.

Нет. Все преступники. Но их преступления различны по тяжести и заслуживают разного наказания.

ЗЫ А еще интересно то какой брэйнвош украинцам сделали !
В Приднестровье с Молдавией воевали этнические украинцы, но для украинских украинцев Приднестровье это исключительно русские.

Я русский по крови. Это не значит, что я посчитаю русских правыми в любом конфликте. Соответственно, не вижу, почему должны всегда считать своих правыми украинцы.

[Seryi]

За исключением того, что в Чечне были сразу демонтированы вся законная структура власти. На замену ей пришел суррогат с введением законов шариата и публичными порками. в Приднестровье органы власти продолжают действовать. Народ оттуда не бежит. Какие претензии у вас к властям Приднестровья? Не хотят присоединятся к Молдавии?

А что Вы имеете против законов шариата, одобряемых местным населением, и почему они хуже законов РФ?
Население Приднестровья за 14 дет сократилось с 750 тысяч человек в 1989 году до 555 тысяч человек в 2004 году. По-моему очень даже бежит народ.

[Ctrl-C]

За исключением того, что в Чечне были сразу демонтированы вся законная структура власти. На замену ей пришел суррогат с введением законов шариата и публичными порками. в Приднестровье органы власти продолжают действовать. Народ оттуда не бежит. Какие претензии у вас к властям Приднестровья? Не хотят присоединятся к Молдавии?

В Иране такой суррогат, там еще и публично камнями забивают. И ничего, ни у России ни у россиян никаких претензий. Наоборот, жалеют их, как бы от штатов им не перепало. Говорят, культура такая, вариант нормы. С другой стороны, в Приднестровье законные структуры власти тоже были демонтированы. К их чести, их незаконные структуры имели всё-же человеческое лицо.

Насчет "народ не бежит" - у меня нет достоверных данных. У вас есть?

[Igor B.]

Важно не то за сколько дней установился, а установился ли до войны или после.

Конечно, до. Я уже раз пять написал, что Россия отреагировала поздно, нужно было действовать гораздо раньше.

Вы спорите ради спора ?
Если Вы все-таки признаете что Чечня была бандитской "до" то зачем Вы сравниваете с приднестровьем ?
Вот Ваши слова

ЕСЛИ БЫ ситуация с Чечней БЫЛА БЫ такая как в Приднестровьем, то я БЫ БЫЛ не против БЫ независимости Чечни.

А она и была такой.

Как же она может быть такой, если Вы сами только что признали что в Чечне был бандитизм до всяких вмешательств, а в Приднестровье бандитизма нет и сейчас, после всех конфликтов ?

Теперь уже моя очередь просить вас не приписывать мне чужих мыслей. Я уже раз пять написал, что ситуация в Чечне начала меняться к худшему задолго до ввода танков в Грозный.

Выше Вы написали что ситуция в Чечне была такой же как и в Приднестровье. Поэтому либо в Чечне было спокойно, либо в Приднестровье резали головы.

Теперь следите внимательно.

А теперь Вы следите внимательно. Я сказал что ЕСЛИ БЫ ситуация в Чечне была бы такой какая она была | есть в Приднестровье ...
Так вот главное в том что в Приднестровье ни при каких обстоятельствах не может случиться того что случилось в Чечне. Там не похищали и не будут похищать людей, грабить и убивать. В Приднестровье так было и в 89-м году, там было так ДО ВМЕШАТЕЛЬСТВА МОЛДАВИИ и так было ПОСЛЕ.

И ВОТ ЧТО Я ИМЕЛ ВВИДУ - ЕСЛИ ЧЕЧНЯ ЖИЛА БЫ ДО/ПРИ ДУДАЕВЕ ТАК ЖЕ КАК ЖИВЕТ СЕЙЧАС ПРИДНЕСТРОВЬЕ - НЕ ГРАБЯ НИ УБИВАЯ, ТО Я БЫ БЫЛ СОГЛАСЕН НА ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТЬ.

Понимаете ? Если ... -> То ...

[Ctrl-C]

Какие претензии у вас к властям Приднестровья?

Простите, забыл ответить на этот вопрос. Претензии простые: начали ничем не оправданный вооруженный конфликт. Незаконно захватили власть. Соответственно, должны расстаться с властью и быть наказаны.

[Seryi]

Что еще интересно что вот уже почти 2 недели как нет никакой реакции от России кроме невнятных заявлений ГД и МИДа.

[Igor B.]

Пока что, как я понимаю, для Вас это деяния одного порядка.

Вы понимаете неправильно.

Ну так Вы так пишите, что выводы напрашиваются сами собой.
Перестаньте проводить аналогии между "бандитами чеченами" и "бандитами приднестровцами" и недоразумения исчезнут.
Вы вроде оговорились что сделали ошибку, но потом опять начали что приднестровцы могут считаться бандитами.

Ну так именно про это я и говорил - для Вас что те что другие, разницы нет, что властям сопротивляться, что людям головы резать. Все едины.

Нет. Все преступники. Но их преступления различны по тяжести и заслуживают разного наказания.

Вы там выше признали что при определенных обстоятельствах можно оказывать сопротивление властям. Поэтому для того чтобы выяснить преступники приднестровцы или нет, надо сначала выяснить были ли обстоятельства "определенными"

Я русский по крови. Это не значит, что я посчитаю русских правыми в любом конфликте. Соответственно, не вижу, почему должны всегда считать своих правыми украинцы.

А я говорил не о том кого считать правым а кого виноватым, я говорил об ассоциации Приднестровья и русских. Мне так кажется украинцев около половины будет.

[Igor B.]

Что еще интересно что вот уже почти 2 недели как нет никакой реакции от России кроме невнятных заявлений ГД и МИДа.

Невнятные это значит пропечатаны на плохом принтере ? Или по ТВ произносили невнятно ?
Хотя нет. Скорее всего уничижительное слово, примененное к Российскому МИДу, тешит молдавское самолюбие.

Не расстраивайтесь Серый. Будет у Вас еще повод повозмущаться по поводу того как Россия душит молодую молдавскую "демократию"
России ведь достаточно пальцем пошевелить, чтобы обеспечить Молдавию проблемами по самое нехочу.
Вот введут визы для Молдавии и привет...
Так что не будите лихо...

[Seryi]

Не расстраивайтесь Серый. Будет у Вас еще повод повозмущаться по поводу того как Россия душит молодую молдавскую "демократию"
России ведь достаточно пальцем пошевелить, чтобы обеспечить Молдавию проблемами по самое нехочу.
Вот введут визы для Молдавии и привет...
Так что не будите лихо...

Да пусть вводят. А то начинают пугать газом, визами, не знаю еще чем. Пусть вводят все что могут.

[Ctrl-C]

А она и была такой.

Как же она может быть такой, если Вы сами только что признали что в Чечне был бандитизм до всяких вмешательств, а в Приднестровье бандитизма нет и сейчас, после всех конфликтов ?

Вы слишком рано обрезали цитату. Вот целая цитата:
А она и была такой. В самом начале, до авизо, до танков и до крови.

А теперь Вы следите внимательно. Я сказал что ЕСЛИ БЫ ситуация в Чечне была бы такой какая она была | есть в Приднестровье ...
Так вот главное в том что в Приднестровье ни при каких обстоятельствах не может случиться того что случилось в Чечне. Там не похищали и не будут похищать людей, грабить и убивать. В Приднестровье так было и в 89-м году, там было так ДО ВМЕШАТЕЛЬСТВА МОЛДАВИИ и так было ПОСЛЕ.

И ВОТ ЧТО Я ИМЕЛ ВВИДУ - ЕСЛИ ЧЕЧНЯ ЖИЛА БЫ ДО/ПРИ ДУДАЕВЕ ТАК ЖЕ КАК ЖИВЕТ СЕЙЧАС ПРИДНЕСТРОВЬЕ - НЕ ГРАБЯ НИ УБИВАЯ, ТО Я БЫ БЫЛ СОГЛАСЕН НА ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТЬ.

Большие буквы придают вашему посту дополнительный вес, даже не знаю, как теперь спорить. Повторюсь еще раз:
в Приднестровье, слава богу, небыло аналогичных чеченским по жестокости событий. Но в Чечне момент, в достаточной мере аналогичный Приднестровскому, был. Был он задолго до начала войны. Когда мысли о независимости уже были, а кровавого беспредела еще небыло. Реагировать нужно было тогда, а не в 94-м. И небыло бы в Чечне ни отрезаных голов, ни зинданов. Неважно, согласны ли вы лично на мирную независимость Чечни. Важно, что обязанность России, как государства, была отреагировать в тот момент и предотвратить дальнейшее ухудшение ситуации.

Теперь что касается Приднестровья, которое не убивает. Сейчас не убивает, но в процессе убивало. Первые жертвы были осенью 90-го года, два или три человека, при захвате того самого полицейского участка. Молдавская полиция тогда не отвечала огнем. Первый случай, когда молдавская полиция применила оружие, был в декабре 91-го года, больше, чем через год после того, как Смирнов начал захват власти. Таким образом, ваши утверждения о том, что в Приднестровье не убивали до вмешательства Молдавии беспочвенны. Кроме того, никакой достоверной статистики о преступлениях на территории Приднестровья тех лет нет и утверждать, что их небыло (или что среди них небыло тяжелых), по меньшей мере странно. Дальше, про Приднестровье, которое не грабит. У кого оказались Приднестровская промышленность? Насколько я понимаю, Смирнов и его семья не остались обделены. Так кому нужны какие-то заложники в зинданах, когда тут заводы-газеты-пароходы делят.

[Igor B.]

Да пусть вводят. А то начинают пукать газом, визами, не знаю еще чем. Пусть вводят все что могут.

Уровень аргументации молдавского патриота

[Privet]

Какие именно преступления ?
Я имею ввиду на какие именно преступления приднестровцев ответила молдавская сторона применив силу для подавления сепаратизма ?
Что-то еще было помимо самого сепаратизма ?

А самого факта сепаратизма (ну и как следствие преступления против органов власти) мало для применения силы?

Мало.

[Seryi]

Уровень аргументации молдавского патриота

Это была досадная опечатка, уже поправил.

[Seryi]

Мало.

То есть вы считаете что полицеский не имеет права применить силу против человека, который ему угрожает и даже пытается оружие отобрать?

[Ctrl-C]

Вы вроде оговорились что сделали ошибку, но потом опять начали что приднестровцы могут считаться бандитами.

Я действительно опечатался в том посте. Но поскольку после того, как я в этом признался, вы не перестали эксплуатировать эту тему, пришлось применить другой ход. Кстати, вы всё еще спорите со словарем или уже согласились?

Вы там выше признали что при определенных обстоятельствах можно оказывать сопротивление властям. Поэтому для того чтобы выяснить преступники приднестровцы или нет, надо сначала выяснить были ли обстоятельства "определенными"

Конечно. Выяснили. Не являются. Именно поэтому никто в мире Приднестровья не признал, даже Россия. И никто, кроме России, их не поддерживает, да и та тайком.

[Igor B.]

Как же она может быть такой, если Вы сами только что признали что в Чечне был бандитизм до всяких вмешательств, а в Приднестровье бандитизма нет и сейчас, после всех конфликтов ?

Вы слишком рано обрезали цитату. Вот целая цитата:
А она и была такой. В самом начале, до авизо, до танков и до крови.

Вы уже окончательно запутались.
Вот Ваши слова

Важно не то за сколько дней установился, а установился ли до войны или после.

Конечно, до.

Вы признаете что бандитизм в Чечне начался до вмешательства из вне.
В Приднестровье бандитизма не было ни до ни после.
Поэтому сравнивать Чечню и Приднестровье нельзя потому что в Чечне был бандитизм, неважно когда, в Приднестровье бандитизма не было никогда ни до ни после.

Большие буквы придают вашему посту дополнительный вес, даже не знаю, как теперь спорить.

Это попытка обратить внимание на эти слова.

Но в Чечне момент, в достаточной мере аналогичный Приднестровскому, был. Был он задолго до начала войны.

А это неважно что момент был. Важно другое
Важно то что Чечня превратилась в бандитский анклав без помощи из вне.
Это важно !
Важно потому что говорит о том что Чечня не может быть как Приднестровье. Которое не превратилось в Чечню ни за короткий ни за длинный период.
Вот это важно. А был ли у Чечни период, о котором Вы говорите не важно.
Знаете почему не важно ?
Потому что мы обсуждаем мою концепцию "если бы Чечня была как Приднестровье."

Теперь что касается Приднестровья, которое не убивает. Сейчас не убивает, но в процессе убивало.

Я говорю об убийствах мирных жителей, вдобавок основанных на религиозном или национальном признаке.

Кроме того, никакой достоверной статистики о преступлениях на территории Приднестровья тех лет нет и утверждать, что их небыло (или что среди них небыло тяжелых), по меньшей мере странно.

А ну конечно. Очень удобно. Раз нет информации о том что преступлений не было, значит говорить о том что не было нельзя.
Вообще то обычно изходят от обратного.
Вообще то все есть. Серый тут, около года назад, все что нашел, привел.

Дальше, про Приднестровье, которое не грабит. У кого оказались Приднестровская промышленность?

Под грабежом я имею ввиду натуральный, бытовой. Когда, например, останавливают пассажирский поезд, а еще лучше товарны и вперед по вагоным.
А если вспомнить про промышленность, то можете для начала разобраться с украинской - кому принадлежит и почему. После того как разберетесь мы с Вами поговорим о том что современная Украина и дудаевская Чечня явления одного порядка

[Seryi]

Я говорю об убийствах мирных жителей, вдобавок основанных на религиозном или национальном признаке.

Сколько конкретно мирных жителей надо убить чтобы считаться бандитом?

[Ctrl-C]

Знаете почему не важно ?
Потому что мы обсуждаем мою концепцию "если бы Чечня была как Приднестровье."

А, ну извините, тогда не буду мешать вашему обсуждению вашей концепции.

[Igor B.]

Вы вроде оговорились что сделали ошибку, но потом опять начали что приднестровцы могут считаться бандитами.

Я действительно опечатался в том посте. Но поскольку после того, как я в этом признался, вы не перестали эксплуатировать эту тему, пришлось применить другой ход. Кстати, вы всё еще спорите со словарем или уже согласились?

Я не перестал, как Вы говорите, эксплуатировать эту тему, потому что Вы, несмотря на признание опечатки, начали и, кстати, продолжаете, настаивать на том что бандитами являются как чечены так и приднестровцы, напирая больше на лингвистику, но при этом (!) упоминая грабежи и убийства.
Я же Вам говорю про фактическу сторону дела.

Вы там выше признали что при определенных обстоятельствах можно оказывать сопротивление властям. Поэтому для того чтобы выяснить преступники приднестровцы или нет, надо сначала выяснить были ли обстоятельства "определенными"

Конечно. Выяснили. Не являются. Именно поэтому никто в мире Приднестровья не признал, даже Россия. И никто, кроме России, их не поддерживает, да и та тайком.

Где это выяснили ?
Выяснили можно сказать если стороны достигли обоюдного согласия. Я не помню чтобы я с Вами соглашался.
Далее Ваши выводы о том что обстоятельства не являются "определенными" не могут быть признаны верными. Например США и Европа признали за Косово право на войну с Сербией, более того, помогли в этой войне. Но тем не менее Косово до сих пор никем не признано.

[Igor B.]

Знаете почему не важно ?
Потому что мы обсуждаем мою концепцию "если бы Чечня была как Приднестровье."

А, ну извините, тогда не буду мешать вашему обсуждению вашей концепции.

Давайте я Вам напомню как было дело
Вот мои слова и Ваш ответ на них

ЕСЛИ БЫ ситуация с Чечней БЫЛА БЫ такая как в Приднестровьем, то я БЫ БЫЛ не против БЫ независимости Чечни.

А она и была такой.

В чем тут суть ?
Суть в том что я говорю о своей позиции в отношении независимости Чечни.
В чем эта позиция ?
Эта позиция в том что если Чечня могла бы жить так же как дивет сейчас Приднестровье, я был бы непротив ее независимости.
Что мне на это отвечаете Вы ?
Вы говорите что Чечня была "как Приднестровье" относительно спокойной в определенный непродолжительный периодл времени.
Я Вас спрашиваю - стала ли Чечня бандитской после вмешательства из вне.
Вы признаете что нет.
Тогда я Вам говорю что под мое определение, с которым Вы начали спорить, а звучало оно так

ЕСЛИ БЫ ситуация с Чечней БЫЛА БЫ такая как в Приднестровьем, то я БЫ БЫЛ не против БЫ независимости Чечни.

Ваше определение

А она и была такой.

не подходит.
Почему не подходит ?
Потому что я, в моей цитате, на которую Вы начали отвечать, имел ввиду ситуацию в которой в Чечне ни до ни после вмешательства не может быть бандитского анклава. Т.е. "как в Приднестровье"

[Ctrl-C]

Где это выяснили?

Не с вами выяснили. С, не побоюсь этого слова, международным сообществом. С которым у меня в вопросе Приднестровья, в отличие от Косова, полное единодушие. Кроме признания/непризнания можно еще посмотреть на позиции стран по этому вопросу. Позиция их, за исключением России, потрясающе единообразна: обсуждаются исключительно условия вхождения Приднестровья в состав Молдавии. Других вопросов на повестке дня нет, даже Россия не решается в открытую предложить дать Приднестровью независимость. Только пытаются продлить пребывание там своих войск, дать статус русскому языку и пр.