Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[Sergey___K]

А, во-вторых, даже не доведенные до ума многие товары народного потребления вполне пользовались спросом

Для меня, когда был в рядах Советской Армии, кирозовые сапоги пользовались невероятнейшим спросом, потому, что их давали три раза за два года. И перловую кашу на комбижире я тоже съедал без остатка. Причем, вы не поверите, "даже не доведенные до ума".

[laysoft]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику потому что они очень хорошо показывают что вы в ней плаваете. Притом плаваете очень сильно. И даже если я начну каждое ваше предложение вытаскивать и обьяснять что оно показывает что вы абсолютно ничего не понимаете - вы и этого не поймете.

О-о-о, и вы скатились к любомому многими приему
Ad hominem - A Latin phrase which has come to mean attacking your opponent, as opposed to attacking their arguments.

Например поймете что большие компании продают свою продукцию и услуги всему населению из которого 80% работает на малые компании? И что эти 80% спроса им все таки нужны?

Это вы к чему сказали?

Поймете что если крупное предприятие развалится то его место займут несколько более мелких и будут вполне себе нормально производить тоже самое.

С нетерпением жду кандидатов на места GM, Ford, Chrysler, AIG, JPM, Citi, Boing, Lockheed martin, GE, ExxonMobile, ConocoPhillips, Wal-Mart, IBM, Microsoft, Dell, HP, Cisco, Motorola, McKesson, PepsiCo и т.д.
Не подскажите заодно как они займут место не только на локальном рынке, но и на глобальном?

А как там с вакантыми местами почившей "великой четверки" инвестиционных банков, уже заняли?

[Veselchak U]

А, во-вторых, даже не доведенные до ума многие товары народного потребления вполне пользовались спросом

Для меня, когда был в рядах Советской Армии, кирозовые сапоги пользовались невероятнейшим спросом, потому, что их давали три раза за два года. И перловую кашу на комбижире я тоже съедал без остатка. Причем, вы не поверите, "даже не доведенные до ума".

Captive market, это вам не хухры-мухры.

[Veselchak U]

Ну как там у уважаемых оппонентов, где теоретические доказательства невозможности спланировать экономику размера бывшего Союза на современной ВТ?

[laysoft]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику...

На самом деле, вы сами загнали себя в тупик, подменив обсуждение причин неудачи плановой экономики, тезисом "в рыночной экономике малый бизнес играет значительную роль" (не знаю уж сделали вы это специально или случайно). Я мог бы не меньше вас рассказать о важности малго и среднего бизнеса в рыночной экономике, но все дело в том что экономика СССР не была рыночной, поэтому и причины ее успехов до 70-х и последующих неудач лежат в другой области.

[StrangerR]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику...

На самом деле, вы сами загнали себя в тупик, подменив обсуждение причин неудачи плановой экономики, тезисом "в рыночной экономике малый бизнес играет значительную роль" (не знаю уж сделали вы это специально или случайно). Я мог бы не меньше вас рассказать о важности малго и среднего бизнеса в рыночной экономике, но все дело в том что экономика СССР не была рыночной, поэтому и причины ее успехов до 70-х и последующих неудач лежат в другой области.

Я не понял, что вы защищаете? Вы хотите сказать, что плановая экономика может развиваться? Пока что все примеры говорят о противном. Попытки спланировать все и вся упираются и в технические сложности, и главное - неминуемо тормозят инновации и в итоге страна отстает от других раз и навсегда. Если бы страна была на необитаемой планете - она бы просто ушла в глубокую нищету, израсходовав ресурсы, в условиях глобализации - это создает социальное напряжение и неминуемо рушит строй. Ну и кроме того, те кто планируют - не имея никаких стимулов (Берия не стимул) - неминуемо деградируют.

Малый бизнес просто пример того, насколько на самом деле гибкой является рыночная система. То что его не было в СССР - одна из причин почему страна отстала и развалилась.

[dimp]

Ну как там у уважаемых оппонентов, где теоретические доказательства невозможности спланировать экономику размера бывшего Союза на современной ВТ?

Похоже Вы не совсем понимаете, что Вам хотят сказать оппоненты. Проблема не в том, что экономику нельзя спланировать, а в том, что этой спланированной экономике никогда не появятся (т.е. будут изобретены и запущены в производство) iphone, DVD, CD, remote control for TV, automatic transmission ну и т.д. и т.п.
Во всех плановых экономиках подобные вещи приходили только извне.

[KIRK_247]

Ну как там у уважаемых оппонентов, где теоретические доказательства невозможности спланировать экономику размера бывшего Союза на современной ВТ?

Похоже Вы не совсем понимаете, что Вам хотят сказать оппоненты. Проблема не в том, что экономику нельзя спланировать, а в том, что этой спланированной экономике никогда не появятся (т.е. будут изобретены и запущены в производство) ипхоне, ДВД, ЦД, ремоте цонтрол фор ТВ, аутоматиц трансмиссион ну и т.д. и т.п.
Во всех плановых экономиках подобные вещи приходили только извне.

Мне кажется что я довольно внятно объяснил, что в плановой экономике отсуствует обратная связь. Потому она не реагирует на внешние возмушения. И в результате неизбежно отстает от той, которая реагирует.

[Veselchak U]

Ну как там у уважаемых оппонентов, где теоретические доказательства невозможности спланировать экономику размера бывшего Союза на современной ВТ?

Похоже Вы не совсем понимаете, что Вам хотят сказать оппоненты. Проблема не в том, что экономику нельзя спланировать, а в том, что этой спланированной экономике никогда не появятся (т.е. будут изобретены и запущены в производство) iphone, DVD, CD, remote control for TV, automatic transmission ну и т.д. и т.п.
Во всех плановых экономиках подобные вещи приходили только извне.

То есть тезис о том, что спланировать экономику, разрешая сложности разносрокового горизонта и многих смежников, на современном уровне ВТ невозможно, мы отбрасываем? Оппоненты, вы согласуйте свои позиции, а то мне тут писали, что таки невозможно. Я думал, что мне приведут док-во, что это типа NP-complete проблема. Но пока нет, не приводят. Если с этим согласимся, то можно уже обсуждать другие проблемы (инновации, человеческий фактор).

[Veselchak U]

Ну как там у уважаемых оппонентов, где теоретические доказательства невозможности спланировать экономику размера бывшего Союза на современной ВТ?

Похоже Вы не совсем понимаете, что Вам хотят сказать оппоненты. Проблема не в том, что экономику нельзя спланировать, а в том, что этой спланированной экономике никогда не появятся (т.е. будут изобретены и запущены в производство) ипхоне, ДВД, ЦД, ремоте цонтрол фор ТВ, аутоматиц трансмиссион ну и т.д. и т.п.
Во всех плановых экономиках подобные вещи приходили только извне.

Мне кажется что я довольно внятно объяснил, что в плановой экономике отсуствует обратная связь. Потому она не реагирует на внешние возмушения. И в результате неизбежно отстает от той, которая реагирует.

Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и performance management. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

[KIRK_247]

То есть тезис о том, что спланировать экономику, разрешая сложности разносрокового горизонта и многих смежников, на современном уровне ВТ невозможно, мы отбрасываем? Оппоненты, вы согласуйте свои позиции, а то мне тут писали, что таки невозможно. Я думал, что мне приведут док-во, что это типа NP-complete проблема. Но пока нет, не приводят. Если с этим согласимся, то можно уже обсуждать другие проблемы (инновации, хеловехеский фактор).

Во-первых, проблема планирования именно советской экономики заключалась в том, что как любят говорить о подобных системах: garbage in, garbage out. Т.е. планы строились на основании совершенно левых цифр. В причины их левости вдаваться не будем в силу того, что мы говорим об идеализированном случае.
Во-вторых, Вы никак не можете понять, что плановая экономика подменяет спрос планом. Соответственно, все усилия менеджеров будут направлены не на удовлетворение спроса и, соответственно, получения прибыли, а на выполнение планового задания с наименьшими затратами. Одним из нaиболее эффективных способов достижения подобного результата является занижение плановых заданий. Есть старый анекдот на эту тему. Решили в порядке обмена опытом послать американского директора в Сoюз, а советского в Америку. Чeрез некоторое время они звонят друг-другу, чтобы узнать как идут дела. Оба довольные как слоны. Американец говорит - все превосходно, удалось набрать заказов на 10 лет вперед. Сoвецкий говорит - все перевосходно, удалось отбиться от всех заказов.

[KIRK_247]

Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и перформанце манагемент. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

Сначала покажите мне механизм обратной связи в плановой экономике, потом продолжим.

[Veselchak U]

Вы никак не можете понять, что плановая экономика подменяет спрос планом. Соответственно, все усилия менеджеров будут направлены не на удовлетворение спроса и, соответственно, получения прибыли, а на выполнение планового задания с наименьшими затратами.

Почему нельзя составлять план с учетом спроса? Я понимаю, что спрос на Феррари может быть неудовлетворен. Но это можно пережить, не так ли? О том, что планировщикам все по фигу, поговорим в разделе человеческого фактора, хорошо? Предположим пока, что замотивировать людей в условиях планового хоз-ва можно и без методов Усатого.

[Veselchak U]

Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и перформанце манагемент. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

Сначала покажите мне механизм обратной связи в плановой экономике, потом продолжим.

Вкратце, механизм обратной связи -- заработная плата. Ну и все остальные соц. примочки, типа доски почета, и т.д коими и капиталисты не брезгуют пользоваться.

[MAKAPOB]

Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и перформанце манагемент. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

Сначала покажите мне механизм обратной связи в плановой экономике, потом продолжим.

Вкратце, механизм обратной связи -- заработная плата. Ну и все остальные соц. примочки, типа доски почета, и т.д коими и капиталисты не брезгуют пользоваться.

Так зарплата в этом случае плтится за выполнение плана, а не удовлетворение спроса. Т.е. Вы выполнили план по выпуску глюкалок, а они никому не нужны. Но план-то выполнили? Значит и зарплату и премию получили... Странная обратная связь получается - между производством и складом...

[Одинаковый]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику потому что они очень хорошо показывают что вы в ней плаваете. Притом плаваете очень сильно. И даже если я начну каждое ваше предложение вытаскивать и обьяснять что оно показывает что вы абсолютно ничего не понимаете - вы и этого не поймете.

О-о-о, и вы скатились к любомому многими приему
Ad hominem - A Latin phrase which has come to mean attacking your opponent, as opposed to attacking their arguments.

Например поймете что большие компании продают свою продукцию и услуги всему населению из которого 80% работает на малые компании? И что эти 80% спроса им все таки нужны?

Это вы к чему сказали?

Ну вот видите. Попытался ответить на вашу фразу что бы показать что она не соответствует действительности , а вы ничего не поняли.
И как с вами дискутировать прикажете? я же именно и сказал что с удовольствием нападал бы на ваши аргументы, просто ваши аргументы показывают что вы очень сильно плаваете в предмете и следовательно мои аргументы врядли поймете и выдвинете очередные аргументы. И так будет до бесконечности. Так и быть данную фразу я обьясню, а дальше уж увольте.
Вы сказали что мелкие компании существуют только благодаря милости больших компаний которые дают им заказы. Я же попытался (безуспешно) сказать что во первых далеко не все мелкие компании живут с заказов больших компаний, но и во вторых что те 80% процентов людей работающих в маленьких компаниях являются потребителями тех товаров и услуг которые производят большие компании. Так как 80% покупателей и клиентов больших компаний являются работниками маленьких компаний - то точно также можно сказать что большие компании существуют за счет маленьких которые дают работу людям. Потому что если завтра спрос на продукцию большой компании упадет в несколько раз то она станет банкротом.

[deve]

...Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и performance management. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

Вы еще на мои два вопроса не ответили по поводу планирования. Я их напомню:

Моду спланировать невозможно. Ее можно сформировать. Есть законодатели мод, знаете ли. И я уже писал, что тряпки для женщин планируем с горизонтом полгода.

1) это возможно только если в мире нету обществ без плановой экономики где бы были законодатели законодатели мод. Вы хотите это тоже в условие задачи добавить ?
2) что делать с изобретателями, они у вас тоже строго по плану изобретать должны ?

[deve]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику потому что они очень хорошо показывают что вы в ней плаваете. Притом плаваете очень сильно...

Зря вы так Одинаковый. Мало того что вы адресуете это ИМХО одному из немногих тут (наряду с dimp-ом), кто действительно разбирается в экономике, но и вообще зачем-то срываетесь в личностные наезды по-среди нормальной дискуссии ...

[Одинаковый]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику...

На самом деле, вы сами загнали себя в тупик, подменив обсуждение причин неудачи плановой экономики, тезисом "в рыночной экономике малый бизнес играет значительную роль" (не знаю уж сделали вы это специально или случайно). Я мог бы не меньше вас рассказать о важности малго и среднего бизнеса в рыночной экономике, но все дело в том что экономика СССР не была рыночной, поэтому и причины ее успехов до 70-х и последующих неудач лежат в другой области.

Перечитайте сначала. Ничего такого я не доказывал.
Это вы пытались доказать что раз на некоторых предприятиях в США присутствует пофигизм и уравниловка и при этом экономика США в хорошей форме - то значит плохие дела в СССР были не из за уравниловки и пофигизма. Я всего лишь вам заметил что социализм присутствует только в небольшой части экономики и следовательно ваша фраза что в большинстве компаний в США социализм - слишком грубая натяжка. А вы каким то образом увидели некую теорию которую я якобы защищал.

[Одинаковый]

Я уже сказал вам что не хочу комментировать ваши посты про экономику потому что они очень хорошо показывают что вы в ней плаваете. Притом плаваете очень сильно...

Зря вы так Одинаковый. Мало того что вы адресуете это ИМХО одному из немногих тут (наряду с dimp-ом), кто действительно разбирается в экономике, но и вообще зачем-то срываетесь в личностные наезды по-среди нормальной дискуссии ...

Ну а что делать то если товарищ у которого здравоохранение и образование входит в экономику не видит разницу между работающим агрегатом и простаивающим? Делать вид что его аргументы серьезные и дискутировать и получать в ответ другие аргументы такого же уровня? Иногда надо людям сказать прямо - может и возьмут книжку почитают или еще чего , подумают на досуге беспристрастно - и глядишь через пару лет уже не будут плавать.

А с Димпом я про экономику не спорил. Я с ним спорил про сток маркет. А это совсем другое и к экономике имеет отношение лишь постольку поскольку. И если вы это помните - то заодно вспомните что я все таки оказался прав в том споре.

[deve]

Одинаковый,
а где вы цифру 80% занятых в мелких и средних бизнесах взяли ?
Мне это очень интересно посмотреть на распределение рабочей силы между крупными бизнесами и остальными. Т.к. я читал, что последние 10 лет идет перекос в сторону крупных бизнесов, а кол-во мелких бизнесов уменьшается, т.к. более не могут конкурировать с крупняком и одна из основных причин невозмоность предоствалять доступ к бенефитам для работников: мед. страховка, которая неуклонно дорожает и пенсионные планы. Т.е. если в 60-70е можно действительно было говорить что америка деражится на мелком и среднем бизнесе, то сейчас вроде бы уже нет. Вообще если есть ссылка интересно былобы взглянуть

[Одинаковый]

Я правильно понял, что некие экономисты, доказавшие невозможность планирования хозяйства (пока без учета инноваций) -- это было сказано в пылу полемического задора? Если так, давайте перейдем к инновациям и перформанце манагемент. А то сразу на несколько фронтов трудно спорить.

Сначала покажите мне механизм обратной связи в плановой экономике, потом продолжим.

Вкратце, механизм обратной связи -- заработная плата. Ну и все остальные соц. примочки, типа доски почета, и т.д коими и капиталисты не брезгуют пользоваться.

А это каким боком обратная связь? Обратная связь подразумевает что потребитель голосует кошельком. А при плане потребитель будет жрать что дают так как выбора нет. Где вы связь увидели?

[Одинаковый]

Одинаковый,
а где вы цифру 80% занятых в мелких и средних бизнесах взяли ?
Мне это очень интересно посмотреть на распределение рабочей силы между крупными бизнесами и остальными. Т.к. я читал, что последние 10 лет идет перекос в сторону крупных бизнесов, а кол-во мелких бизнесов уменьшается, т.к. более не могут конкурировать с крупняком и одна из основных причин невозмоность предоствалять доступ к бенефитам для работников: мед. страховка, которая неуклонно дорожает и пенсионные планы. Т.е. если в 60-70е можно действительно было говорить что америка деражится на мелком и среднем бизнесе, то сейчас вроде бы уже нет. Вообще если есть ссылка интересно былобы взглянуть

Честно признаюсь что как раз на днях слыхал это по ТВ нето прочитал где то. Кажется в дискуссии про медицинские страховки. Так прямо и сказали что 80% работают в мелких и средних компаниях.Так что ссылок не дам. Гугл вам в руки.

[Одинаковый]

Вы никак не можете понять, что плановая экономика подменяет спрос планом. Соответственно, все усилия менеджеров будут направлены не на удовлетворение спроса и, соответственно, получения прибыли, а на выполнение планового задания с наименьшими затратами.

Почему нельзя составлять план с учетом спроса? Я понимаю, что спрос на Феррари может быть неудовлетворен. Но это можно пережить, не так ли? О том, что планировщикам все по фигу, поговорим в разделе человеческого фактора, хорошо? Предположим пока, что замотивировать людей в условиях планового хоз-ва можно и без методов Усатого.

Так в этом то и вся суть что не мотивируются. Сначала скажите как замотивировать , а потом уже дальше плясать будем.
А пока у вас одни сплошные коммиссии по стране ездят и каждое движение каждого начальника проверяют на предмет правильности. Как будто любой директор проверяющим лапши не навешает что все его решения были единственно верные. Кстати, а проверяющих как мотивировать будете? А проверять как? А то ведь их директор их накормит и напоит - они и напишут что он самый лучший.

[Sergunka]

Одинаковый,
а где вы цифру 80% занятых в мелких и средних бизнесах взяли ?
Мне это очень интересно посмотреть на распределение рабочей силы между крупными бизнесами и остальными. Т.к. я читал, что последние 10 лет идет перекос в сторону крупных бизнесов, а кол-во мелких бизнесов уменьшается, т.к. более не могут конкурировать с крупняком и одна из основных причин невозмоность предоствалять доступ к бенефитам для работников: мед. страховка, которая неуклонно дорожает и пенсионные планы. Т.е. если в 60-70е можно действительно было говорить что америка деражится на мелком и среднем бизнесе, то сейчас вроде бы уже нет. Вообще если есть ссылка интересно былобы взглянуть

Да, у чувака цифры в голове по ходу рождаются. Распределение стандартное 50/50 по колличеству работников большой бизнес неуклонно растет. Зарплаты так же в большом бизнесе выше.

http://www.census.gov/csd/susb/



Это знаменитое фото слоган вымирания малого бизнеса в США. Если кто не знал