Как вы лечите свою жабу?

[АццкоМото]

я понимаю это в лоб: "рыночная" означает зарплата на рынке труда.
Sergunka прав:
правильно говорить выше "средне-рыночной", "ниже-среднерыночной", и т.д.
но это немного камберсом, поэтому я говорю "рыночная" в таких случаях.

А бывает оплата не на рынке? Мне каццо, отдает тафталогией. Т.е. пошел я на собеседование в контору, получил офер на 100к, принял его - и вот это типа моя рыночная стоимость. А через 2 недели пришел офер от другой конторы на 150к в соседнем здании, и это тоже моя рыночная стоимость. А моя средне-рыночная, выходит, вообще 125к, которые мне никто не предлагал. В чем ценность такого определения? ИМХО, абсолютно бесполезная абстракция

[Dweller]

Рынок работает только когда все участники обладают абсолютным знанием и всегда действуют рационально, т.е. 1) точно знают свою цену, 2) знают о всех возможных вакансиях, и 3) переходят со свистом и без сожалений на более высокооплачиваемую работу

[АццкоМото]

Рынок бы работал, если бы стоимость того, что у программиста на выходе можно было оценить объективно. Любой Гиви может прикинуть, за сколько нужно купить окорочка, чтобы остаться в плюсе. А с программистами получается исключительно «я угадаю эту мелодию с семи нот»

[stenking]

Притом обычно фиг угадаеш. Я знаю несколько отличных айтишников. Мудрых, всёпонимающих и дико ленивых Которые предпочтут привет работе в любой момент. Или наоборот - кодят как пчёлки а получается в результате много плохо работающего кода. И это верхние 10%, потому что остальные вообще нифига не знаю и не умеют.

[Интеррапт]

Притом обычно фиг угадаеш. Я знаю несколько отличных айтишников. Мудрых, всёпонимающих и дико ленивых Которые предпочтут привет работе в любой момент. Или наоборот - кодят как пчёлки а получается в результате много плохо работающего кода. И это верхние 10%, потому что остальные вообще нифига не знаю и не умеют.

И кто же умудряется нормальный софт делать при таком раскладе?

[stenking]

Притом обычно фиг угадаеш. Я знаю несколько отличных айтишников. Мудрых, всёпонимающих и дико ленивых Которые предпочтут привет работе в любой момент. Или наоборот - кодят как пчёлки а получается в результате много плохо работающего кода. И это верхние 10%, потому что остальные вообще нифига не знаю и не умеют.

И кто же умудряется нормальный софт делать при таком раскладе?

Эти 10% и делают худо бедно. Просто ненормальный софт ты даже не знаеш и в повседневной жизни мало с ним сталкиваешься - эти миллиарды говносайтов и говно корпоративных программ. Притом даже нормальный софт бывает только получается с фиг знает какой попытки.

[Easbayguy]

Притом обычно фиг угадаеш. Я знаю несколько отличных айтишников. Мудрых, всёпонимающих и дико ленивых Которые предпочтут привет работе в любой момент. Или наоборот - кодят как пчёлки а получается в результате много плохо работающего кода. И это верхние 10%, потому что остальные вообще нифига не знаю и не умеют.

После того как вынужден поддерживать кучу плохо написанных систем, лучше уж мудрые и ленивые, за ними хоть переделывать меньше. А то блин наваяют за пару лет и либо их выгонят, либо сами свалят, а нам ето говно на Монго или терракоте заставлять работать.

[АццкоМото]

Верхи не хотят, низы не могут

То ли старость, то ли программизм

[crypto5]

Притом обычно фиг угадаеш. Я знаю несколько отличных айтишников. Мудрых, всёпонимающих и дико ленивых Которые предпочтут привет работе в любой момент. Или наоборот - кодят как пчёлки а получается в результате много плохо работающего кода. И это верхние 10%, потому что остальные вообще нифига не знаю и не умеют.

После того как вынужден поддерживать кучу плохо написанных систем, лучше уж мудрые и ленивые, за ними хоть переделывать меньше. А то блин наваяют за пару лет и либо их выгонят, либо сами свалят, а нам ето говно на Монго или терракоте заставлять работать.

А на чем правильные и ленивые нынче сайты ранают?

[adda_]

Пример номер два. Человек работает 15 лет на поддержке древнего софта, написанного на коболе для поддержки некоторых критических операций, и его ценность для владельца компании именно в том, что данный конкретный софт за 10 лет латания дыр изучил как свои четыре пальца. Если компания и продукт накроется, то данный человек крайне маловероятно, что найдет что-то на такую же зарплату. И владелец понимает, что в данном случае они держат друг друга за яйца - если этого чувака уволить или понизить ему зарплату в 3 раза, чтобы он ушел, то данный сотрудник в жизни такой зарплаты не найдет. Но он так же понимает, что если этого сотрудника уволить, а в системе всплывет сильно неприятный баг - на следующий день он будет этого товарища разыскивать и на коленях просить вернуться.

Я не знаю насчет нумеров, но знаю скажем случай с нумером 2. Когда все девелоперы включая тимлида, которые написали софт на котором фирма делает бизнес свалили в течении нескольких лет. Пока его (софт) поддерживает на контракте последний из могикан. Менеджмент только что просрал 1М денег пытаясь перевести этот софт на другую платформу (наняли субподрядчиков которые честно копали от забора до обеда и освоили все выделенные деньги, правда без результата).
Отгадайте с трех раз что делает менеджмент (кстати владельцы фирмы).


1. Предлагает последнему из могикан постоянку с маслом и икрой?
2. Ищет людей на поддержку продукта?
3. Ничего не делает и даже не предлагает этому могиканину новый контракт?

Правильно. Нумер 3...

Зы
Софт написан на Делфае. Тим лидом был я. Первым свалил так же я (зарплату платили ниже рыночной, бонусов и повышения зарплаты не было никому в течении 4х лет).

[Easbayguy]

1. Предлагает последнему из могикан постоянку с маслом и икрой?
2. Ищет людей на поддержку продукта?
3. Ничего не делает и даже не предлагает этому могиканину новый контракт?

Правильно. Нумер 3...

Зы
Софт написан на Делфае. Тим лидом был я. Первым свалил так же я (зарплату платили ниже рыночной, бонусов и повышения зарплаты не было никому в течении 4х лет).

Поставьте себя на место начальства, зарплата низкая , народ работает, делать ничего не надо. В конце наступает раздача слонов, кто из начальства вылезет с инициативой об оставлении последнего могиканина, тот и будет крайним, так как напомнит самому большому начальству о неудаче, а дом/обучение детей и так далее никто не отменял.

[adda_]

1. Предлагает последнему из могикан постоянку с маслом и икрой?
2. Ищет людей на поддержку продукта?
3. Ничего не делает и даже не предлагает этому могиканину новый контракт?

Правильно. Нумер 3...

Зы
Софт написан на Делфае. Тим лидом был я. Первым свалил так же я (зарплату платили ниже рыночной, бонусов и повышения зарплаты не было никому в течении 4х лет).

Поставьте себя на место начальства, зарплата низкая , народ работает, делать ничего не надо. В конце наступает раздача слонов, кто из начальства вылезет с инициативой об оставлении последнего могиканина, тот и будет крайним, так как напомнит самому большому начальству о неудаче, а дом/обучение детей и так далее никто не отменял.

Инициативу на апдейт софта проявила совладелица бизнеса. Ничего в софте не понимающая. Это не айти бизнес (та честь его про которую я говорю), просто у них был кастом софт написаный специально для них группой программистов.
Еще раз повторю - это практически семейный бизнес, в смысле бизнесом владеют несколько членов семьи и еще пара человек. Половина из них менеджеры. Ну и порядка сотни или больше работников.

[crypto5]

А что дальше с софтом случилось без вас и супермогиканина?

[adda_]

А что дальше с софтом случилось без вас и супермогиканина?

Пока ничего. История на самом деле продолжается. Последний из могикан должен скоро придти работать в фирму ко мне в группу.

[crypto5]

А что дальше с софтом случилось без вас и супермогиканина?

Пока ничего. История на самом деле продолжается. Последний из могикан должен скоро придти работать в фирму ко мне в группу.

Ну вот время покажет, так ли был важен делфи код для бизнеса, и так ли критичен был мегамогиканин для проекта

[adda_]

А что дальше с софтом случилось без вас и супермогиканина?

Пока ничего. История на самом деле продолжается. Последний из могикан должен скоро придти работать в фирму ко мне в группу.

Ну вот время покажет, так ли был важен делфи код для бизнеса, и так ли критичен был мегамогиканин для проекта

Дело не в Делфи и не в квалификации программистов. Вы можете представить себе чтобы софт на котором работает бизнес в десятке разбросанных по штату мест самостоятельно работал без никакой поддержки?
Все же там десятки баз данных которые надо синхронизировать, бизнес процессы которые меняются в соответсвии с законами штата и много чего..

[ie]

Рынок бы работал, если бы стоимость того, что у программиста на выходе можно было оценить объективно. Любой Гиви может прикинуть, за сколько нужно купить окорочка, чтобы остаться в плюсе. А с программистами получается исключительно «я угадаю эту мелодию с семи нот»

рынок "работает" в любом случает, хотим мы этого или нет. он естественно далеко не рационален,
но к сожалению это все что у нас есть чтобы оценить "стоимость" чего то.
все остальное это лирика.

[stenking]

При оценки рынка нужно не забывать что миром правит хаос, пофигизм и случай

[Zorkus]

Зряплата может быть и выше рыночной и ниже

Зарплата не может быть ниже или выше рыночной по определению - она может быть выше или ниже среднерыночной.

Я сделал техническое замечание так как нельзя лезть в спор пренебрегая базовыми терминами.

Если рыночную зряплату вы определяете как "от нуля до бесконечности", то да, но и пользы от такого подхода - меньше, чем ничего. Если же вы определите разумные рамки зряплаты для некоего уровня, то мгновенно найдутся люди, которые зарабоатывают или меньше или больше

я понимаю это в лоб: "рыночная" означает зарплата на рынке труда.
Sergunka прав:
правильно говорить выше "средне-рыночной", "ниже-среднерыночной", и т.д.
но это немного камберсом, поэтому я говорю "рыночная" в таких случаях.

вот это хорошие примеры от Zorkus:

Пример номер два. Человек работает 15 лет на поддержке древнего софта, написанного на коболе для поддержки некоторых критических операций, и его ценность для владельца компании именно в том, что данный конкретный софт за 10 лет латания дыр изучил как свои четыре пальца.

спецу платять "рыночную" зарплату, как спецу, который знает этот конкретный древний софт
если этот спец завтра уйдет в запой, и на пороге той компании появиться другой, такой же
спец из соседней компании, и он потдерживал последние 20 лет подобную систему,
то он будет рассчитывать на такую же рыночную зарплату как предидущий спец,
ни такли?

Не совсем. Если данная система редкая и мало где используемая, то указанный спец из второй компании тоже, вероятно, в офферах не купается. Т.е. он должен понимать, что так-то он с его специальностью весьма мало кому нужен, рынка-то того самого для его профессии нет, и то, что ему могут позвонить и сказать "О, Иван Иваныч! А вот вы с 1985 по 1999 поддерживали древний рассыпающийся софт на коболе, и у нас есть срочная проблема, придите пожалуйста к нам на большие деньги". Т.е. для него получить данное предложение - большая удача, и о рыночной цене тут говорить не приходиться. Т.е. можно сказать, что чем менее мейнстримна профессия, тем более редкие скилл сет, тем менее рыночным является процесс найма.

[Zorkus]

я понимаю это в лоб: "рыночная" означает зарплата на рынке труда.
Sergunka прав:
правильно говорить выше "средне-рыночной", "ниже-среднерыночной", и т.д.
но это немного камберсом, поэтому я говорю "рыночная" в таких случаях.

А бывает оплата не на рынке? Мне каццо, отдает тафталогией. Т.е. пошел я на собеседование в контору, получил офер на 100к, принял его - и вот это типа моя рыночная стоимость. А через 2 недели пришел офер от другой конторы на 150к в соседнем здании, и это тоже моя рыночная стоимость. А моя средне-рыночная, выходит, вообще 125к, которые мне никто не предлагал. В чем ценность такого определения? ИМХО, абсолютно бесполезная абстракция

Строго говоря, в широком смысле слова можно только противопоставить "нерыночную", т.е. плановую зарплату, ну когда все программиста первого разряда получают ровно 118 руб. 20 коп., во всех предприятиях по стране и хоть ты тресни, и "рыночную", когда зарплата с каждым отдельным человеком обговаривается и в среднем, более полезные по мнению рувоводства сотрудники получают больше. Законы рынка могут тут вариаироваться, в том смысле, что чем более "мейнстримен" скиллсет, тем больше человеку доступно позиций на рынке труда тем быстрее идет собеседование, и тем больше в целом фиксированы границы зарплата. Люди с редкими навыками работу ищут долго, нудно, и зарплата их определяется множеством факторов.

А ценность определения. Ну может быть ты например такая. Ты можешь взять некоторую "средную" зарплату, как матожидание того, на что тебе имеет смысл торговаться. ПРи вычислении этого матожидания, сначала считаешь базу (зависит от скилов и опыта), а потом применяешь поправочные коэффициенты. Есть/нет гринка, готов/не готов далеко комьютитть, готов/неготов часто ездить онсайт. После чего полученное матожидание будет показывать что-то именно для тебя, но без привязки к работодателю. Дальше берешь конкретного работодателя, и применяешь серию других коэффициентов. Насколько срочно им нужны люди, и так далее. Т.е. какую то формулу можно в принципе вывести, но на нобелевку по экономике не потянет.

[АццкоМото]

При оценки рынка нужно не забывать что миром правит хаос, пофигизм и случай

Ай, отлично

[АццкоМото]

Рынок бы работал, если бы стоимость того, что у программиста на выходе можно было оценить объективно. Любой Гиви может прикинуть, за сколько нужно купить окорочка, чтобы остаться в плюсе. А с программистами получается исключительно «я угадаю эту мелодию с семи нот»

рынок "работает" в любом случает, хотим мы этого или нет. он естественно далеко не рационален,
но к сожалению это все что у нас есть чтобы оценить "стоимость" чего то.
все остальное это лирика.

Разумеется, вы правы, если под рынком понимать то, что это слово означает, но не учитывать контекст темы

[Zorkus]

Пример номер два. Человек работает 15 лет на поддержке древнего софта, написанного на коболе для поддержки некоторых критических операций, и его ценность для владельца компании именно в том, что данный конкретный софт за 10 лет латания дыр изучил как свои четыре пальца. Если компания и продукт накроется, то данный человек крайне маловероятно, что найдет что-то на такую же зарплату. И владелец понимает, что в данном случае они держат друг друга за яйца - если этого чувака уволить или понизить ему зарплату в 3 раза, чтобы он ушел, то данный сотрудник в жизни такой зарплаты не найдет. Но он так же понимает, что если этого сотрудника уволить, а в системе всплывет сильно неприятный баг - на следующий день он будет этого товарища разыскивать и на коленях просить вернуться.

Я не знаю насчет нумеров, но знаю скажем случай с нумером 2. Когда все девелоперы включая тимлида, которые написали софт на котором фирма делает бизнес свалили в течении нескольких лет. Пока его (софт) поддерживает на контракте последний из могикан. Менеджмент только что просрал 1М денег пытаясь перевести этот софт на другую платформу (наняли субподрядчиков которые честно копали от забора до обеда и освоили все выделенные деньги, правда без результата).
Отгадайте с трех раз что делает менеджмент (кстати владельцы фирмы).


1. Предлагает последнему из могикан постоянку с маслом и икрой?
2. Ищет людей на поддержку продукта?
3. Ничего не делает и даже не предлагает этому могиканину новый контракт?

Правильно. Нумер 3...

Зы
Софт написан на Делфае. Тим лидом был я. Первым свалил так же я (зарплату платили ниже рыночной, бонусов и повышения зарплаты не было никому в течении 4х лет).

Это предсказуемо, поскольку менеджмент чаще всего, как внизу заметил Easbayguy, действует не с позиции оптимизации бизнеса компании, а так, чтобы получить побольше бонусов сейчас, а дальше будь что будет (или же они хотели бы действовать с полезной для компании точки зрения, но в силу объективных причин, как то отсутствие мозгов, опыта и здравого смысла, - не могут). Но это не опровергает суть моих примеров. Иногда менеджмент готов переплачивать ненужному человеку, который его смог убедить в своей нужности, а иногда наоборот, не готов платить чтобы удержать действительн сложнозаменимых и нужных людей. Это только еще одно подтверждение того, что зарплата определяется в каждом конкретном случае множеством факторов.

[Zorkus]

А что дальше с софтом случилось без вас и супермогиканина?

Пока ничего. История на самом деле продолжается. Последний из могикан должен скоро придти работать в фирму ко мне в группу.

Ну вот время покажет, так ли был важен делфи код для бизнеса, и так ли критичен был мегамогиканин для проекта

Ну в макроэкономическом смысле, даже если вся компания из-за этого загнется за полгода, экономика страны это переживет. Но мы вроде про микроэкономический уровень, уровень отдельного человека.

[ie]

Не совсем. Если данная система редкая и мало где используемая, то указанный спец из второй компании тоже, вероятно, в офферах не купается. Т.е. он должен понимать, что так-то он с его специальностью весьма мало кому нужен, рынка-то того самого для его профессии нет, и то, что ему могут позвонить и сказать "О, Иван Иваныч! А вот вы с 1985 по 1999 поддерживали древний рассыпающийся софт на коболе, и у нас есть срочная проблема, придите пожалуйста к нам на большие деньги". Т.е. для него получить данное предложение - большая удача, и о рыночной цене тут говорить не приходиться. Т.е. можно сказать, что чем менее мейнстримна профессия, тем более редкие скилл сет, тем менее рыночным является процесс найма.

хорошо, если это НЕ рыночная цена, то какая?
даже если рынок маленький, как в указанном вами случае, это все равно рынок,
то бишь есть продавец и есть покупатель, так ведь?