Arafat will be dead soon

Post by **Privet** » 25 Sep 2003 04:29

DmitryMA wrote:...
Есть вооруженная борьба (против армии/полиции) а есть террор (против мирного населения). С террористами не ведут переговоры - их уничтожают (иногда даже без суда). Это аксиома.
...

С террористами, может быть, стоит вести переговоры только когда есть непосредственная опасность жизни людей.
Без суда могут быть уничтожены только вооруженные террористы или те, которые находятся на террористических базах. Арестованные и обезоруженные террористы подлежат суду.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 25 Sep 2003 05:11

Privet wrote:
С террористами, может быть, стоит вести переговоры только когда есть непосредственная опасность жизни людей.

Это единственный случай, когда переговоры с бандитами могут иметь место.
Людей надо спасать.

НО. Израиль никогда не вел переговоров с террористами даже в этом случае (если террористы были географически в пределах досягаемости армии/спецслужб. До какой-нибудь Колумбии хрен доберешься). И спасал людей (переговоры, конечно велись, чтобы затянуть время и подготовить операцию по освобождению заложников). Пример - освобождение заложников в Уганде в 1976 г.
Не вел переговоры не потому, что не жалко людей. А потому, что любые переговоры с террористами в конечном итоге приводят к новым жертвам. Такая практика себя оправдала - с тех пор ООП не захватывала израильтян в заложники.

С другой стороны, Израиль всегда шел на освобождение своих военнопленных в обмен на заключенных террористов (соотношение 1:100). Собственно, это одна из причин, почему в Израиле не применяется смертная казнь, хотя она есть в уголовном кодексе. Единственное исключение было сделано для Эйхмана в 1961 г. Повесили за геноцид во время 2-й мировой войны. Второе исключение, возможно, будет сделано для Арафата.

Без суда могут быть уничтожены только вооруженные террористы или те, которые находятся на террористических базах. Арестованные и обезоруженные террористы подлежат суду.

Абсолютно верно.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 25 Sep 2003 06:48

Каскыр wrote:Ну так пока топор не зарыт, "другой путь" не имеет альтернативы... Ведь Вы же не можете даже в страшном сне представить себе, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю...
Вы наоборот мечтаете о решении проблемы своими силами, заставив арабов подчиниться, умело играя на противоречиях, отвлечь их от больбы против вас, и натравить друг на дружку...

Как розовый сон я представляю, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю, а не перережут евреев, как обещают это сегодня. И не надо им подчиняться, надо всего лишь признать за Израилем право на существование. Или это уже стало подчинением?

Каскыр wrote:Почему им не захотеть больше, не аправить свой взор на туда, где побогаче? Особенно с учётом того, что их считают тупыми и малообразованными...

А таких всегда и во все времена очень много, достаточно сегодня заглянуть в любой даун-таун. И если их начать считать умными и многообразованными, то ситуация только усугубится. Шарикова помните?

Поинт в другом. Считается, что арабами двигает отчаяние. Отчаяние, от того, что евреи живут на их земле, что Израиль существует. Нет, не правда, ими двигает не отчаяние, а надежда. Надежда на то, что они могут разрушить Израиль. И весь мир и израильские левые подпитывают эту надежду. Как только арабы поймут, что дело это безнадежное, так сразу и наступит мир. И любые уступки, жесты доброй воли, планы по урегулированию, торжественные приемы очередного абу-шмазена способны только усилить эту надежду. Все как то забывают это, либо не хотят верить.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 25 Sep 2003 07:32

Vlad G wrote: И не надо им подчиняться, надо всего лишь признать за Израилем право на существование. Или это уже стало подчинением?

Конечно. Подчиниться требованиям "не-арабов" и признать за Израилем право на существование. Не сами же арабы себе это требование выдвигают, правда?

Предупреждая Ваше негодование, напомню: я не арабов защищаю, а говорю о том, какие средь них могут быть настроения.

Логично ли от них ожидать другого?

И верят ли, как вы думаете, головастые политики, окончившие лучшие университеты, в то, что арабов можно вооружая, обучая воевать, стравливая между собой, научить жить в мире, терпимо относиться к соседям, уважать право Израиля на существование? И неужели они не знают, к чему приводит такая политика? Неужели они историю. не изучали, психологию не изучали, жизни не видели, а тупо верят расхожим лозунгам?

Они прекрасно знают, что "умелая игра на противоречиях" выгодна только тем, кто её организует, а не тем, кто в ней участвует... И то, выгода эта - временная, в результате становится всё больше и больше людей, вовлечённых во вражду... Выиграть в такой игре невозможно...

DmTs · Post by **DmTs** » 25 Sep 2003 07:34

Vlad G wrote:Как розовый сон я представляю, что арабы объединятся, станут сильными и последовательными, и будут диктовать Израилю свою волю, а не перережут евреев, как обещают это сегодня.

Сильно вы видать Израиль не любите..
Когда арабы объединятся, станут сильными и последовательными, они резать начнут как раз с Израиля..

vsf · Post by **vsf** » 25 Sep 2003 14:43

DmitryMA wrote:
Броун wrote:
vsf wrote:

Надо же,какой грамотный товарищ,Советише Геймланд помнит,чувствуется закалка бойца идеологического фронта...

всф,
как же можно аргументированно отвечать на тот пропагандистский бред газеты Правда советских времён,который ты постишь?

-------------------------------

:Д
Ой...

Нет, это не "Правда". Это "палестине-инфо". Хамас то есть. А Хамас объявлен в Штатах террористической организацией (наряду с нацистской партией и пр.).

Ага, Palestine-info - ето Хамас, ну, Правда, просто г...Human Rights Watch, даа...О вкусах не спорят, понятно...А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

К вопросу о 9/11. То что ето Евреи - и правда данных нет. А есть информация, что палестинцы? Только увольте меня от разговоров, что всё один черт арабы.

Korney · Post by **Korney** » 25 Sep 2003 14:57

vsf wrote:Ага, Palestine-info - ето Хамас, ну, Правда, просто г...Human Rights Watch, даа...О вкусах не спорят, понятно...А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

О каком именно народе вы говорите? Если об арабах, то им до уничтожения также далеко как и до Луны.

К вопросу о 9/11. То что ето Евреи - и правда данных нет. А есть информация, что палестинцы? Только увольте меня от разговоров, что всё один черт арабы.

Есть информация что они были Саудовцами, т.е. арабами.
Повторю вопрос: "Кто их довел до такого состояния? Неужели сам Шарон?

Вообще то это уже клиника.

Vlad G · Post by **Vlad G** » 25 Sep 2003 15:04

vsf wrote:А не подскажете тогда заслуживающие доверия источник информации? И чтоб не на иврите? И чтоб выражал точку зрения почти уничтоженного народа?

Это вы арабов имели в виду? Да уж, после развала арабского халифата их все меньше и меньше, уже даже меньше миллиарда. А виноваты как всегда те, кто воду выпил.
А насчет заслуживающего доверия источника информации не на иврите это вы зря. Не пропалестинских СМИ в Израиле сложно найти. Даже станции Коль-Исраэль (голос Израиля) некоторые называют Коль-Ишмаэль, а Галей-Цахал (армейские волны) называют Галей-Танзим.

DmTs wrote:Сильно вы видать Израиль не любите..
Когда арабы объединятся, станут сильными и последовательными, они резать начнут как раз с Израиля..

Да не, скорее часть решит что они достаточно объединены и последовательны, что бы начать резать сегодня, другая решит, что завтра, а третьи решат, что послезавтра. А четвертые ни чего не успеют решить, т.к. пятые им уже переворот устроили.
Только при чем здесь любовь? :pain1:

Post by **Privet** » 25 Sep 2003 16:46

DmitryMA wrote:...
Единственное исключение было сделано для Эйхмана в 1961 г. Повесили за геноцид во время 2-й мировой войны. Второе исключение, возможно, будет сделано для Арафата.
...

"Небольшая" разница в деле с Арафатом заключается в том, что ему не выдвинуто никаких официальных обвинений. Решение о высылке основано не не вполне ясном упоминании о "связях с террористами". Если причастность Арафата к террору не вызывает сомнений, то Израиль должен был бы принять решение о его аресте. Пока этого не сделано, убедить мир в том, что Арафат является террористом будет невозможно.

DP · Post by DP » 25 Sep 2003 17:13

Privet wrote:те, которые находятся на террористических базах.

а кто будет определять что есть террористическая база :wink:

... а то очень удобная лазейка.

DP · Post by DP » 25 Sep 2003 17:14

Privet wrote:Если причастность Арафата к террору не вызывает сомнений, то Израиль должен был бы принять решение о его аресте. Пока этого не сделано, убедить мир в том, что Арафат является террористом будет невозможно.

правильнее говорить о суде а не о просто аресте...

Post by **Privet** » 25 Sep 2003 17:23

DP, я реалист и понимаю, что арест может никогда не состоятся по разным причинам. Тем не менее, конкретное решение об аресте предполагает оглашение конкретных обвинений.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 25 Sep 2003 17:50

Privet wrote:
DmitryMA wrote:...
Единственное исключение было сделано для Эйхмана в 1961 г. Повесили за геноцид во время 2-й мировой войны. Второе исключение, возможно, будет сделано для Арафата.
...

"Небольшая" разница в деле с Арафатом заключается в том, что ему не выдвинуто никаких официальных обвинений. Решение о высылке основано не не вполне ясном упоминании о "связях с террористами". Если причастность Арафата к террору не вызывает сомнений, то Израиль должен был бы принять решение о его аресте. Пока этого не сделано, убедить мир в том, что Арафат является террористом будет невозможно.

И опять я с вами полностью согласен. Высылать Арафата нельзя ни в коем случае (ИМХО). Арест и открытый суд - оптимальный вариант. А вот если товарищ при аресте окажет сопротивление - тогда уж сами понимаете...

vsf · Post by **vsf** » 25 Sep 2003 17:52

О каком именно народе вы говорите? Если об арабах, то им до уничтожения также далеко как и до Луны.

Я говорю о палестинцах...или вы считаете что уже и нет такого народа?Которые исторически проживали на замлях Палестины раньше.

К вопросу о 9/11. То что ето Евреи - и правда данных нет. А есть информация, что палестинцы? Только увольте меня от разговоров, что всё один черт арабы

Есть информация что они были Саудовцами, т.е. арабами.
Повторю вопрос: "Кто их довел до такого состояния? Неужели сам Шарон?

Ладно, мою реплику практически проигнорировали. Логика ваша типа "...всех хачей к стенке, млин...наехали в столицу паанимаиш..."
Так Саудовцев и вешайте...с египтянами...Или там тоже Арафат?Палестинцам всего то хочется жить на своей земле, и всего делов.

DP · Post by DP » 25 Sep 2003 18:13

DmitryMA wrote:А вот если товарищ при аресте окажет сопротивление - тогда уж сами понимаете...

конечно понимаем - куда на самом деле Израиль скатывается в стремлении подавить справедливую борьбу Палестинского Народа против незаконной оккупации.

Post by **Privet** » 25 Sep 2003 18:32

DP wrote:
Privet wrote:те, которые находятся на террористических базах.

а кто будет определять что есть террористическая база ... а то очень удобная лазейка.

Во всяком случае, не жилые дома. Кстати, даже сами израильские пилоты с этим согласны: http://www.msnbc.com/news/971397.asp?cp1=1

Броун · Post by **Броун** » 25 Sep 2003 19:30

Privet wrote:
DP wrote:
Privet wrote:те, которые находятся на террористических базах.

а кто будет определять что есть террористическая база ... а то очень удобная лазейка.

Во всяком случае, не жилые дома.

Мне нравится,гайз,что вы перешли к рассмотрению практических аспектов дальнейшей судьбы Арафата...

Каскыр · Post by **Каскыр** » 25 Sep 2003 19:41

Терористические базы диких людей появляются там и только там, где поработали люди из специальных служб цивилизованных государств.

Каскыр · Post by **Каскыр** » 25 Sep 2003 19:44

Броун wrote:

Мне нравится,гайз,что вы перешли к рассмотрению практических аспектов дальнейшей судьбы Арафата...

Мы ищё не обсудили, как некоторые представители стран - участников ООН умело играют на противоречиях между палестинскими и израильскими лидерами. :mrgreen:

Броун · Post by **Броун** » 25 Sep 2003 20:20

Каскыр wrote:
Мы ищё не обсудили, как некоторые представители стран - участников ООН умело играют на противоречиях между палестинскими и израильскими лидерами.

Каскыр,
ну чего ты всё-таки пытаешься сказать?
Ты знаешь много конфликтов,которые решились нежной улыбкой и незлым,тихим словом?

Броун · Post by **Броун** » 25 Sep 2003 20:42

Броун wrote:Каскыр,
ну чего ты всё-таки пытаешься сказать?
Ты знаешь много конфликтов,которые решились нежной улыбкой и незлым,тихим словом?

Сорри,Каскыр,сорри!
Я хотел сказать - чего Вы пытаетесь сказать!

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 25 Sep 2003 20:46

Privet wrote:
DP wrote:
Privet wrote:те, которые находятся на террористических базах.

а кто будет определять что есть террористическая база ... а то очень удобная лазейка.

Во всяком случае, не жилые дома. Кстати, даже сами израильские пилоты с этим согласны: http://www.msnbc.com/news/971397.asp?cp1=1

Палестинцы как раз и устраиваю склады с оружием в жилых домах. Так что , sorry, придется бомбить. С пилотами разберуться - парни сядут на 30 суток и будут уволены с позором из армии. Вместо 27-и "отказников" найдутся 270, кто выполнит приказ.

Post by **Privet** » 25 Sep 2003 21:14

27 лётчиков это много. Очень много. Впрочем, кому бомбить всегда найдётся.
Сам факт того, что среди элитной группы войск нашлись 27 боевых лётчиков, которые отказались бомбить жилые дома, говорит о том, что даже в Израиле далеко не все согласны с Вами. Если такие настроения действительно популярны, то можно надеятся, что конфликт будет урегулирован. Это вселяет надежды.

Броун · Post by **Броун** » 25 Sep 2003 21:41

Privet wrote:27 лётчиков это много. Очень много. Впрочем, кому бомбить всегда найдётся.
Сам факт того, что среди элитной группы войск нашлись 27 боевых лётчиков, которые отказались бомбить жилые дома, говорит о том, что даже в Израиле далеко не все согласны с Вами. Если такие настроения действительно популярны, то можно надеятся, что конфликт будет урегулирован. Это вселяет надежды.

Привет,
27 лётчиков это ничего,тем более что за исключением пары человек это резервисты или отставники,которым и так никаких боевых заданий уже не дают.

Это чисто политическая акция,инициированная левыми движениями Израиля.
Что касается подобных настроений,то они действительно популярны у значительной части израильского общества,а лет 5 назад,до начала интифады были популярны ещё больше.Израиль - страна демократическая,и сторонники подобных взглядов имеют своих представителей в Кнессете, а в не столь давние времена даже возглавляли израильское правительство.

К сожалению события последних лет только подтвердили недейственность методов,диктуемых такими взглядами.
А вот что сказал по этому поводу министр обороны Израиля Шауль Мофаз,с мнением которого я абсолютно согласен:

"По-моему, акция по предотвращение терактов, в результате которых могут погибнуть десятки граждан, включая женщин и детей, не может являться аморальной", - заявил министр обороны.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 25 Sep 2003 21:43

Бомбить жилые дома только потому, что это жилые дома - преступление. Бомбить дом, в котором располагается склад с оружием - жестокая необходимость. Это война. Кстати, когда говорят жилой дом со складом оружия - имеется ввиду хибара на одну семью (семью боевика/террориста). Многоквартирные дома, школы и больницы никто не бомбит не при каких обстоятельствах.