в России подрастает поколение победителей

[Инга_Зайонц]

[quote="Kalifornian]
поправка - не большое число уезжающих на ПМЖ, а большое число уже уехавших на ПМЖ, получивших гринкарт и усыновленных детей (и вроде бы берутся средние данные за последние пять лет)[/quote]

Сдаётся мне гринкатовцы, беженцы и усыновленные в эту квоту не входят.

[aas996]

Сдаётся мне гринкатовцы, беженцы и усыновленные в эту квоту не входят.

Вам сдается неверно.

[SK1901]

поправка - не большое число уезжающих на ПМЖ, а большое число уже уехавших на ПМЖ, получивших гринкарт и усыновленных детей (и вроде бы берутся средние данные за последние пять лет)

Сдаётся мне гринкатовцы, беженцы и усыновленные в эту квоту не входят.

Усыновленные входят. Лотерейщики и беженцы с убеженцами не входят.

[Доцент]

Давайте вернемся в русло ПП и вспомним, что у наших отцов, да и у нас тоже не было эмиграционных намерений, НЕ БЫЛО.
Когда мы стали получать без проблем паспорта и выезд из страны?
Однако по Айсбергу - эти поколения "пораженцев". Следовательно это не является показателем победы...
Я попал в Америку не имея имиграционных намерений и считал эту страну "осью зла" так же как Айсберг.

У очень многих, даже в докатастроечный период, эмиграционные намерения были и даже реализовались. А ещё у многих намерений не было по причине полной неосуществимости. Во время, а особенно после катастройки таковые намерения, по моим наблюдениям, приобрели довольно массовый характер. Доходило до смешного (если бы это не было так грустно) - у меня есть знакомая семья, которая осела в Польше(!?). Есть одна, которая отправилась на заработки в нищую Испанию (это ж надо было народ до такого довести!).
Отмечу, что взгляд на Америку до безобразий в Югославии и в Ираке как на "ось зла" - довольно оригинальный.
Не вполне понимаю какое поколение Айсберг называет поколением пораженцев, но то, что поколение достигших совершеннолетия на момент середины-конца катастройки и начала катастрофы - "потерянное поколение" - так это точно. К пораженцам скорее можно отнести моё поколение и чуть помладше, тех, кто был на пике карьеры и вообще жизненного успеха, когда всё рухнуло и мы всего лишились.
Что же касается современной молодёжи, то по моим наблюдениям она опять нормальная. Девочки больше не мечтают стать валютными проститутками, а мальчики - рэкитёрами. А победа не обязательно должна быть над кем-то. Если им удастся преодолеть многовековую невезуху России и по большому счету - вообще восточно-славянских народов, это и будет самая что ни на есть победа. При этом совершенно необязательно, чтобы кто-то потерпел поражение. Вот, скажем, когда человек побеждает тяжелую болезнь, кто поражение терпит?

[Доцент]

Свободы слова принципиально больше стало? Может быть больше, но не принципиально ... .

Если брать за последние двадцать лет, то то, что Вы говорите, извините, ни в какие ворота. В застольный период, при всей моей к нему любви должен заметить, ксерокопию было сложнее сделать, чем фальшивую десятку нарисовать.
Не знаю как сейчас, но был период, когда свободы слова там было куда больше, чем здесь, где ввиду политической корректности нельзя вслух предположить, что, скажем, поскольку женщины от мужчин анатомически и по своей природной роли чень сильно отличаются, то они и вообще отличаются, ну хоть слегка, что пидоры - по существу тяжело больные люди, что т.н. афроамериканцы тысячелетиями подвергались естественному отбору в несколько других условиях, чем, скажем, германцы, и посему это всё-таки несколько другая порода (ни в коем случае, разумеется, не вид), ну и т.п..
Я уже не говорю о случае, когда раскрученного телекоментатора, имеющего свою аудиторию, то есть коммерчески эффективного, выперли за то, что он чего-то там не то вякнул про войну в Ираке.
Кстати, то, что журналистов время от времени мочат, говорит в пользу свободы слова, а не наоборот. Ежели совсем не мочат, значит другие способы контроля имеются.
А вот то, что страна с обязательной воинской повинностью не может считаться в полной мере свободной - тут я с Вами полностью согласен. Особенно это дико в современной, скажем, России, где государство, в отличие от советского, нкакой социальной защищенности гражданам уже не гарантирует, но при этом требует родине беззаветно послужить. То есть свобода такой интересной получается, односторонней. Государство от обязательств по отношению к гражданам свободно (спасение утопающих - дело рук самих утопающих), а граждане по отношению к государству - нет, призвали - иди, служи.

[vovap]

...что т.н. афроамериканцы тысячелетиями подвергались естественному отбору в несколько других условиях, чем, скажем, германцы, и посему это всё-таки несколько другая порода (ни в коем случае, разумеется, не вид)...

Я извиняюсь, а какому уменно отбору они подвергались на протяжении тысячелетий?

[VladDod]

Вот, скажем, когда человек побеждает тяжелую болезнь, кто поражение терпит?

Система здравоохранения?

[VladDod]

А вот то, что страна с обязательной воинской повинностью не может считаться в полной мере свободной - тут я с Вами полностью согласен. Особенно это дико в современной, скажем, России, где государство, в отличие от советского, нкакой социальной защищенности гражданам уже не гарантирует, но при этом требует родине беззаветно послужить. .

Правильно! Долой армию и прочие органы охраны порядка! Выдать каждому по автомaту и пусть защищаются как смогут.

[Lopoukh]

А что Победители делают сейчас для возрождения Родины?
Пьют пиво и курят?

И не превратятся ли эти победители в участников печально известного съезда? Или Айсберг называет победителями Нашистов?

[Доцент]

Я извиняюсь, а какому уменно отбору они подвергались на протяжении тысячелетий?

Естественному (здоровье, физическая сила) и, при наличии присутствия промискуитета, половому - наиболее сексуально активные и физически привлекательные самцы оставляют больше всего потомства.
При наличии более сурового климата и минимального развития технологий (хотя бы земледелие и ремёсла) половой отбор существенной роли не играет, сколько ни зачни, ежели не позаботишься о том, чтобы построить дом и запасти на зиму дров, многочисленное потомство всё равно всё вымрет, а не там 70%. Да и естественный по совсем другим признакам идёт, если относительно строго соблюдается моногамия, то фактически отбораковываются только совершенно непригодные особи и в популяции накапливается разнообразие признаков, могущих пригодиться при изменении условий.

[Доцент]

Правильно! Долой армию и прочие органы охраны порядка! Выдать каждому по автомaту и пусть защищаются как смогут.

Отмечу, что прочие органы правопорядка охраняют его за зарплату. А здесь, в Штатах и армия наёмная. Заплатил налоги и свободен. Можно дискутировать вопрос о том сколько налогов платить и как организовывать социальное страхование и даже нужно ли оно вообще, но если это именно страхование, а не полная гарантия и всеобъемлющая забота со стороны государства, то такой подход представляется мне единственно правильным. Иначе, повторюсь, получается игра в одни ворота - я государству чего-то должен, а оно мне - ничего.

[vovap]

При наличии более сурового климата и минимального развития технологий (хотя бы земледелие и ремёсла) половой отбор существенной роли не играет, сколько ни зачни, ежели не позаботишься о том, чтобы построить дом и запасти на зиму дров, многочисленное потомство всё равно всё вымрет, а не там 70%. Да и естественный по совсем другим признакам идёт, если относительно строго соблюдается моногамия, то фактически отбораковываются только совершенно непригодные особи и в популяции накапливается разнообразие признаков, могущих пригодиться при изменении условий.

Очень интересная теория. Пожалуй, новое слово в эволюции сапиенсов. Остается только выяснить, отчего все древние цивилизации возникли именно таки в жарком климате. И в старом и в новом свете.

[VladDod]

А здесь, в Штатах и армия наёмная. ...

А в Израиле и тетки служат. Ну и что дальше? Вы против армии? Да? Я тоже. Но еще более против ... что бы мне со стороны обьясняли как жить ... кто угодно от исламских радикалов до американских демократов.

Я не вижу проблемы пожертвовать два года своей стране в обмен, скажем, на 13 процентов подоходного за все прочие годы.

Можно дискутировать вопрос о том сколько налогов платить ...

Кстати, как Вам идея повысить налоги ... процентов до 25-30 для всех желающих быть свободными от воинской обязанности?

[SergeyM800]

Доцент, на мой взгляд выудил очень правильный критерий - это отношение к службе в армии. Это по всей видимости и будет главным показателем.
Главное чтобы основной причиной была гордость за свою страну, а не намерение набить кому-то морду в мире. А выбор у ребят стоит серьезный - отдать два года непонятно ради чего (пристиж государства, как и армии все еще низкий у ПП, чтобы там Айсберг не говорил) - вот если бы в замен без взяток на первый курс университета или колледжа...

[VladDod]

.. вот если бы в замен без взяток на первый курс университета или колледжа...

В наше время так и было. Отслужившие шли вне конкурса.

[SergeyM800]

В наше время так и было. Отслужившие шли вне конкурса.

Точно, я и забыл. У нас на потоке пара-тройка парней учились, не плохо кстати. Думается, это и сейчас не отменили - так что надежда есть.

***
Off: Ходили слухи поднять призывной возраст до 20-21, для армии вроде как это лучше, а вот для тех кто решил продолжать учебу не очень...
***
По сути, все крутится между трех китов: образование-армия-работа.
А семейные ценности у ПП в почете сейчас ? Вроде как и отношение к женщине у ПП меняется в лучшую сторону (за руль, в бизнесс - уже норма!).


P.S. Кто пропустил: ПП -поколение победителей или подростающее поколение.

[Yvsobol]

.. вот если бы в замен без взяток на первый курс университета или колледжа...

В наше время так и было. Отслужившие шли вне конкурса.

Только доучивались не многие.
У нас в роте было 4 группы (по 30 человек каждая. Итого 120 человек). Одна группа была из полностью "армейцев", другие три были разбавлены 2-3 "армейцами". остальные "школьники".
После 2-го курса еще вернулись "армейцы" из ВМФ (тогда сократили с 3 лет до 2-х и те ребята, которых призвали после 1-го курса, что было до нашего года поступления - вернулись), еще
человек 30. Выпустились же дай Бог человек 20 "армейцев", и ето из почти 70 человек.
У "школьников" такой % была меньше раза в два.

[Guitar]

Что же касается современной молодёжи, то по моим наблюдениям она опять нормальная. Девочки больше не мечтают стать валютными проститутками, а мальчики - рэкитёрами. А победа не обязательно должна быть над кем-то. Если им удастся преодолеть многовековую невезуху России и по большому счету - вообще восточно-славянских народов, это и будет самая что ни на есть победа. При этом совершенно необязательно, чтобы кто-то потерпел поражение. Вот, скажем, когда человек побеждает тяжелую болезнь, кто поражение терпит?

1. Так и говорят: болезнь потерпела поражение. Причем в этом случае и слово "победа", и слово "поражение" - это метафора, которая несколько преувеличивает то, что произошло на самом деле. Если без преувеличений - человек всего лишь выздоровел.

2. Если кого-то во всеуслышание начинают называть Победителем, задолго до того как победа произошла, то это плохой признак. В том смысле, что реально победы не будет.

3. Если предположить, что имеется многовековая невезуха... Я так не думаю, я считаю, что "Россия и по большому счету вообще восточно-славянские народы" в среднем всегда имели ровно столько, сколько заслужили... Но предположим, что она есть. Тогда очевидно, что одной только "нормальности", каковая, видимо, уже и раньше многократно наблюдалась, совершенно недостаточно. Для такой победы качество человеческого материала должно быть несопостовимо выше среднего, то бишь "нормального".

Для тех, кто не уловил мою логику, повторяю еще раз. Если имеется "многовековая невезуха", то с чего вы взяли, что одной только "нормальности" достаточно, чтобы ее победить? Если невезухи нет - над кем/чем победа?

[Доцент]

Очень интересная теория. Пожалуй, новое слово в эволюции сапиенсов. Остается только выяснить, отчего все древние цивилизации возникли именно таки в жарком климате. И в старом и в новом свете.

Слово старое, только политическая корректность не позволяла его произнести. Что же касается древних цивилизаций, то они все не технологтические, а иерархические, если можно так сказать. Если каким-то образом промискуитет заменён неким порядком в половой жизни населения, отбор начинает идти по иерархическому признаку, причем не только между индивидуумами, но и между стаями и образуется в конце концов государство. А поскольку климат хороший, можно и баловством всяким позаниматься при крайне низком уровне развития технологии, типа пирамидок понастроить или карту хвёздного неба составить, ну и алгебру там придумать. Стимула для развития технологий в принципе нет - и так хорошо. В общем то всё это есть у Энгельса в "Присхождении семьи, частной собственности ...", но он про отбор не акцентировал внимания, лень сейчас соображать, может Дарвиновской теории ещё не было тогда, а может в задачи не входило.

[Misha]

Доцент, на мой взгляд выудил очень правильный критерий - это отношение к службе в армии. Это по всей видимости и будет главным показателем.
Главное чтобы основной причиной была гордость за свою страну, а не намерение набить кому-то морду в мире. А выбор у ребят стоит серьезный - отдать два года непонятно ради чего (пристиж государства, как и армии все еще низкий у ПП, чтобы там Айсберг не говорил) - вот если бы в замен без взяток на первый курс университета или колледжа...

Доцент выбрал в той степени правильный критерий, в которой мы хотим оценить степень "победизма" молодого поколения. Участие в лотерее Грин Кард, желание служить в армии - это все поступки, а не слова, и по ним, и только по ним можно судить.

Гордость за свою страну - безусловно необходимое свойство победителя. Ну и в чем проявляется гордость у современных молодых россиян, помимо бития себя в грудь (и все ли?) с воплаыми я герой?

Короче, оценить ситуацию можно с помощью определенных критериев, а вот понять; почему так - тут надо больше знать и думать. Я поэтому и привел приемр 20-летней давности, - первое пришедшее в голову вопспоминание (по ассоциации с ракетами) и задал простой вопрос - а что поменялось. Я не совсем согласен по поводу свободы слова, ее было немало с точки зрения обычного обывателя в начале-середине 80-х. Скажем, в 80-м мы с другом третировали нашу англичанку по поводу сталинских репрессий. Она была преданная идеалам партии и искренне не верила нам.

[vovap]

Слово старое, только политическая корректность не позволяла его произнести. Что же касается древних цивилизаций, то они все не технологтические, а иерархические, если можно так сказать. Если каким-то образом промискуитет заменён неким порядком в половой жизни населения, отбор начинает идти по иерархическому признаку, причем не только между индивидуумами, но и между стаями и образуется в конце концов государство. А поскольку климат хороший, можно и баловством всяким позаниматься при крайне низком уровне развития технологии, типа пирамидок понастроить или карту хвёздного неба составить, ну и алгебру там придумать. Стимула для развития технологий в принципе нет - и так хорошо. В общем то всё это есть у Энгельса в "Присхождении семьи, частной собственности ...", но он про отбор не акцентировал внимания, лень сейчас соображать, может Дарвиновской теории ещё не было тогда, а может в задачи не входило.

Фантастика! А не приведети ли Вы нам примеры этих самых технологических цивилизаций? Вот скажем европейской технологической - вот ей конкретно, сколько лет? Вот экономисты относят врыв промышленной революции к началу - середине 19 века - лет двести назад не больше, врут наверно?
А историки говорят, что современная европейская цивилизация происходит от греческой и римской - стран с очень неплохим климатом. А германци, говорят, как бы и не при чем. Тоже врут? Или вот неадертальци холодные чего-то вымерли, а африканские сапиенсы заместо них расселились и говорят они и умние - это от чего?
Боюсь, Вы не слишком внимательно читали даже Энгельса - он все-таки был мужик толковый.

[AntonX]

Но еще более против ... что бы мне со стороны обьясняли как жить ... кто угодно от исламских радикалов до американских демократов.

Я вот чего не пойму втакого рода заявлениях. Чем "со стороны" отличается от "изнутри"? У вас получается, что со стороны - это плохо. Но когда ГБшный подполковник, ничем в общем-то не выдающийся, объясняет вам как вам надо жить (не сами же вы решаете право слово) - то это хорошо и это вам нравится. Причем мало того объясняет - пинками заставляет жить по его ГБшному уразумению.
А со стороны во-первых может быть виднее, а во-вторых могут быть гораздо более грамотные чем ГБшнае подполковники аналитики.

[Айсберг]

Эти 22% именно про молодежь.

А как должен ответить молодой человек на вопрос типа "предполагаете ли Вы в ближайшие 10 лет покинуть Россию, чтобы жить и работать в другой стране"?

Как верный путинец и истиный айсберговец, естественно...

Если бы меня, например, спросили таким же макаром - то и я бы дал утвердительный ответ.
В мире есть как минимум еще три страны, культуры которых мне очень интересны и я бы не отказался там поработать. Способов для этого есть - уйма.
Но... Я готов назвать идиотом любого, кто заподозрит меня в эмиграционных намерениях Впрочем, думаю, именно в этом меня тут никто и не подозревает

К чему я клоню - вопросы надо задавать конкретно, а не так, чтобы из ответов получалась чушь собачья вместо объективного вывода.

[Айсберг]

А что Победители делают сейчас для возрождения Родины?
Пьют пиво и курят?

Не только. Они учатся и активно входят в новую жизнь по дороге, расчищенной для них Айсбергами

[SergeyM800]

Если без преувеличений - человек всего лишь выздоровел.

Очень толковая мысль Это действительно можно назвать победой и не только ПП, так как поколение " пораженцев" как раз и было тем врачом, который не дал заразе погубить молодую поросль.
Теперь задача ПП не допустить рецесии - вот в чем будет ее победа (когда оно придет к власти) и не важно какой в этом случае будет ракетный потенциал страны или экспортные пошлины на нефть.