Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

[Bookworm]

Chere Bookworm, простите если задел ненароком

Что вы-что вы! Кажется, я поняла, что вам в моих речах не понравилось, Леонид. И беру большую букву в слове "церковь" обратно. (Ведь в ней было дело?)

На самом деле, я против церкви ничего и не имею - пока мне ее как авторитет не навязывают... И уж тем более ничего не имею против религии - считаю, каждый имеет право на свою.

[Bookworm]

Поэтому дьявол не креативен, и уж конечно он не может быть равен Богу...

Дьявол не креативен? Помилуйте, одни компьютерные вирусы чего стоят. А 9/11? Или... "Молот ведьм"?

[Leonid_V]

беру большую букву в слове "церковь" обратно.

Бог мой ...
к тому что мою галиматью понять сложно привык, но вот чтоб с точностью до наоборот.

Одна надежда ...
скажите, что это был тонкий юмор шутки и перестану так убиваться.

[Leonid_V]

На самом деле, я.

на самом деле моё нескромное появление здесь обязано не М и даже не М, а Вашей фразе про взаимоотношения Церковь - писатели...

таки шо ?

[Layla]

Вообще, нужно быть крайне осторожным творцу - писателю, поэту, художнику - когда он касается этих тем. Даже если он не старался сам их затронуть серьезно - тема слишком глубокая и избежать вечных вопросов не получается.

Зачем ето, интересно, писателю избегать вечных вопросов? Для того и пишут, чтобы осветить и высказать своё понимание мироздания, а не для того, чтобы в какие-то догмы вписаться. Осторожность - внутренний цензор - тут не помошник, совсем.

[Bookworm]

На самом деле, я.

на самом деле моё нескромное появление здесь обязано не М и даже не М, а Вашей фразе про взаимоотношения Церковь - писатели...

таки шо ?

Примеров! Хочу примеров безоблачных отношений церкви и писателей. Крупный писатель, вообще любой художник чаще всего революционер (не в марксовом смысле, в творческом), и неудивительно, что общество поначалу принимает в штыки его появление. А церковь, повторюсь, один из самых консервативных общественных институтов и революционеров любить вовсе не обязана.... и не любит. С наукой у нее по той же причине отношения не складывались...

Исключения были, но их мало, по-моему. Да, и второй момент, в этой дискуссии уже упоминавшийся. Не может крупный художник обойти в своем творчестве проблемы добра и зла... и не факт, что всегда уложится в рамки, которые церковь находит приемлемыми... скорее не уложится: слишком красочно опишет мирские соблазны, недостаточно черной краски использует, живописуя злодея, да мало ли.

Читала совершенно потрясающую книжку митрополита Антония Сурожского (сборник проповедей, воспоминаний, ответов на вопросы), там было и об этом. Эх, если б у среднего представителя церкви было столько мудрости и терпимости... да нет, этого требовать нельзя, они же тоже - всего лишь люди.

[Leonid_V]

церкви и

она ж стояла на своём ...

Хочу примеров безоблачных отношений церкви и писателей.

Безоблачных ... иногда и в самой дружной семье поругаться могут из-за того, кому первому мороженое в вазочку положить.
А Вам прям безоблачные подавай ...
К теме не относится поэтому буду краток
Приведу одну библиографическую ссылку
Митр. Антоний (Храповицкий), Ф. М. Достоевский как проповедник возрождения, Монреаль, 1965
(если надо книгу так только шепните в ЛС)
и одно имя
Шмелёв

остальное в другой раз

вообще любой художник чаще всего революционер (не в марксовом смысле, в творческом), и неудивительно, что общество поначалу принимает в штыки /*/С наукой у нее по той же причине отношения не складывались...

Вот луг, где сладкий запах меда смешался с запахом болот
Простите, но обстановка в доме Облонских это просто образцовый прусский ранжир рядом с этой фразой ...
С чего начать, право не знаю. Главное к М&М никак не притянешь, ни за какие уши ... поэтому оставим как есть.
Спорить не буду. Или давайте выносить в отдельный «языкочёс».

Не может крупный художник обойти в своем творчестве проблемы добра и зла... и не факт, что всегда уложится в рамки, которые церковь находит приемлемыми... скорее не уложится:

мдя ...
добро и зло вообще вроде как вне религии смысла не имеют (напр. если всё есть лишь движение белковых тел, то какое может быть добро и зло ... сплошные циклы Кребса ...)
А раз так, то есть наверное смысл поглядывать хоть иногда на определения, которые даёт этим двум понятиям Церковь.

слишком красочно опишет мирские соблазны, недостаточно черной краски использует,

количество краски - прерогатива художника.
А вот подмена понятий (т.е. белое заместо чёрного или спрошная серость всюду, т.е. уравнивание добра и зла) вполне имеет право на оценку Церкви. Ведь Церковь делает это только для чад ея. Остальные же ... как захотят одним словом.

если б у среднего представителя церкви было столько мудрости и терпимости...

если б средние представители паствы (не-паствы) не посвещали столько внимания разглядыванию и разглагольствованию со средне-сереньким, а тянулись бы исключительно к Евангелию, творениям Святых Отцев и житиям подвижников святых и добропобедных мучеников ...

[vm__]

мдя ...
добро и зло вообще вроде как вне религии смысла не имеют (напр. если всё есть лишь движение белковых тел, то какое может быть добро и зло ... сплошные циклы Кребса ...)

Ага, типа добрый дедушка или злая мачеха - полная бессмыслица для тех, кого не научили про Intelligent Design

[Layla]

Не может крупный художник обойти в своем творчестве проблемы добра и зла... и не факт, что всегда уложится в рамки, которые церковь находит приемлемыми... скорее не уложится:

мдя ...
добро и зло вообще вроде как вне религии смысла не имеют (напр. если всё есть лишь движение белковых тел, то какое может быть добро и зло ... сплошные циклы Кребса ...)
А раз так, то есть наверное смысл поглядывать хоть иногда на определения, которые даёт этим двум понятиям Церковь.

Етика (светская вполне наука) етим занимается.

[palmaker]

Вообще говоря, интересный прием - сводить любой топик к обсуждению теософских вопросов.

По теме топика - несколько раз отмечалось, что Воланд в исполнении Басиашвили - не удался. У меня сложилось впечатление, что такого мнения придерживаются в основном женщины и девушки - или мне показалось?
Многие хвалят Гафта в роли Каифы, но IMHO он, как бы не играл, останется заместителем директора Сатанеевым из "Чародеев".
Хвалят Абдулова. Ему действительно повезло с ролью. Роль хорошая. А сыграно откровено так себе. Пересмотрите сцену высылки Лиходеева в Сочи. Абулов просто быстро по памяти наговаривает текст, а не играет. Тоже самое в сцене с подкупом управдома. Или на балу. А роль хорошая. Ее же так можно было здорово сыграть... Аж самому захотелось организвать театральный кружок...

[Leonid_V]

Етика (светская вполне наука) етим занимается.

это, простите, глагол несовершенного вида.
А ежели обратиться к плодам, то как-то всё вокруг да около скрижалей с заповедями.
Хоть и было множество великое разбивателей их, а всё человечество никак не оторвется.
Слово этика, как наука, почему-то ассоциируется со словом схоластика, впрочем это сугуболичное.
Вопрос слишком сложный, чтоб дискутировать его вот так ... «на пальцах». Могу предложить
Митрополит Антоний (Храповицкий) О невозможности нравственной жизни без религии.

[palmaker]

Митрополит Антоний (Храповицкий) О невозможности нравственной жизни без религии.

Paul Kurtz. Forbidden Fruit: The Ethics of Humanism
Description:
• Explains how ethical thinking does not require theism or a god
• Explains how theistic ethics is not as solid as supporters claim
• Explains some of the ‘moral decencies’ which all people should share

[2005]

Paul Kurtz. Forbidden Fruit: The Ethics of Humanism
Description:

• Explains some of the ‘moral decencies’ which all people should share

С этим он малеха опоздал... The Bible explained these before him.
Но разве какая-то библия указ настоящему пацану Полу.

А кому тут ваще интересна может быть эта книга, мы что в советской школе не учились...

[vm__]

Вопрос слишком сложный, чтоб дискутировать его вот так ... «на пальцах».

"Крошка сын к Отцу пришел
И спросила Кроха:
- Что такое хорошо?
И что такое плохо?" (с)

[palmaker]

А кому тут ваще интересна может быть эта книга, мы что в советской школе не учились...

2005, вы Книгу-то читали, или просто так, лишь бы что сказать?

[tau797]

Дьявол не креативен?

Нет, конечно. Творец один.

А лукавый - это тлен и разложение.
Поэт талантливо об этом написал:

Ложь и зло - посмотри, как их лица грубы,
И всегда позади - воронье и гробы

[tau797]

Bookworm, ваша мысль течет по не совсем правильному руслу (образец женской логики? - см. параллельное обсуждение данного вопроса на Привете)

Крупный писатель, вообще любой художник чаще всего революционер... А церковь, повторюсь, один из самых консервативных общественных институтов и революционеров любить вовсе не обязана.... и не любит

Суть разногласий Церкви и, к примеру, Толстого и Булгакова состоит вовсе не в том, что идеи "революционные" (новые, необычные и т.д.). Суть - содержательна. Очень жаль, что вы этого не видите.
Дело совсем не в новизне или древности моральных норм - а в их смысле. Кстати, тут мы можем уйти в интересную дискуссию о временах и нравах, но это будет серьезным отклонением от темы.

С наукой у нее по той же причине отношения не складывались...

Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение. Тут на Привете, кстати, параллельно и об этом речь идет.

Не может крупный художник обойти в своем творчестве проблемы добра и зла..

Еще бы!

и не факт, что всегда уложится в рамки, которые церковь находит приемлемыми... скорее не уложится: слишком красочно опишет мирские соблазны, недостаточно черной краски использует, живописуя злодея

А вот это уже означает, что он становится орудием в руках лукавого, то есть несет в мир зло (дело не в Церкви, как формальном институте, еще раз повторяю - а в самой сути христианства).

Читала совершенно потрясающую книжку митрополита Антония Сурожского (сборник проповедей, воспоминаний, ответов на вопросы), там было и об этом. Эх, если б у среднего представителя церкви было столько мудрости и терпимости... да нет, этого требовать нельзя, они же тоже - всего лишь люди

А Вы ориентируйтесь именно на таких представителей, как Антоний. Именно они действительно отражают точку зрения Церкви. А вовсе не... кхм... действительно, такие горе-проповедники бывают, что просто уши в трубочку сворачиваются...

[Тетя-Мотя]

и не факт, что всегда уложится в рамки, которые церковь находит приемлемыми... скорее не уложится: слишком красочно опишет мирские соблазны, недостаточно черной краски использует, живописуя злодея

А вот это уже означает, что он становится орудием в руках лукавого, то есть несет в мир зло (дело не в Церкви, как формальном институте, еще раз повторяю - а в самой сути христианства). ...

Это почему же это означает именно "несение зла"? Потому что Церковь так сказала? Мало ли кто чего скажет...
Считаю, что до таких всеобщих вопросов стоит все же своим умом пытаться дойти.

А Вы ориентируйтесь именно на таких представителей, как Антоний. Именно они действительно отражают точку зрения Церкви. А вовсе не... кхм... действительно, такие горе-проповедники бывают, что просто уши в трубочку сворачиваются...

Это да.

[2005]

А кому тут ваще интересна может быть эта книга, мы что в советской школе не учились...

2005, вы Книгу-то читали, или просто так, лишь бы что сказать?

Да разве ж русский образованный христианин будет такое читать, боже сохрани.

[dima_ca]

А кому тут ваще интересна может быть эта книга, мы что в советской школе не учились...

2005, вы Книгу-то читали, или просто так, лишь бы что сказать?

Да разве ж русский образованный христианин будет такое читать, боже сохрани.

"Я роман Пастернака не читал, но скажу..."

[Кусака]

Поэтому дьявол не креативен, и уж конечно он не может быть равен Богу...

Дьявол не креативен? Помилуйте, одни компьютерные вирусы чего стоят. А 9/11? Или... "Молот ведьм"?

Именно не креативен. Все это исполнено людьми, в людях есть искра божья, люди - творцы. Некоторых дьяволу удается использовать в своих целях. Повторюсь, сам по себе он создать НИЧЕГО не может. Это вам любой богослов подтвердит

[tau797]

Это почему же это означает именно "несение зла"? Потому что Церковь так сказала?

Вы постоянно занимаетесь подменой понятий. Что такое Добро и зло - сказано нам Спасителем, тут Церковь вторична.

Мало ли кто чего скажет...

Считаю, что до таких всеобщих вопросов стоит все же своим умом пытаться дойти

Разумный человек использует истины, открытые до него. Не стоит пытаться дойти обязательно до всего своим умом. Критически оценивать то, что тебе предлагается - стоит. А отвергать всё - это, извините, нигилизм.

[Тетя-Мотя]

Поэтому дьявол не креативен, и уж конечно он не может быть равен Богу...

Дьявол не креативен? Помилуйте, одни компьютерные вирусы чего стоят. А 9/11? Или... "Молот ведьм"?

Именно не креативен. Все это исполнено людьми, в людях есть искра божья, люди - творцы. Некоторых дьяволу удается использовать в своих целях. Повторюсь, сам по себе он создать НИЧЕГО не может. Это вам любой богослов подтвердит

По-прежнему неясно, почему подтверждения следует искать у богослова.

[Тетя-Мотя]

Вы постоянно занимаетесь подменой понятий. Что такое Добро и зло - сказано нам Спасителем, тут Церковь вторична..

Вам - возможно.

Разумный человек использует истины, открытые до него. Не стоит пытаться дойти обязательно до всего своим умом.

Истины - возможно.
А кто определяет, что это - истины?

[Кусака]

Поэтому дьявол не креативен, и уж конечно он не может быть равен Богу...

Дьявол не креативен? Помилуйте, одни компьютерные вирусы чего стоят. А 9/11? Или... "Молот ведьм"?

Именно не креативен. Все это исполнено людьми, в людях есть искра божья, люди - творцы. Некоторых дьяволу удается использовать в своих целях. Повторюсь, сам по себе он создать НИЧЕГО не может. Это вам любой богослов подтвердит

По-прежнему неясно, почему подтверждения следует искать у богослова.

Потому что он профессионал в вопросах религии. Бог и дьявол лично для меня относятся к вопросу религии, безотносительно моей веры или неверия во что либо, кстати. Небогословские трактовки этих понятий - просто вольныет фантазии, обсуждать которые мне лично неинтересно
Возвращаясь к роману, как вам может быть известно Булгаков происходил из религиозной семьи, его отец был преподавателем духовной семинарии, так что он то как раз знал что есть дьявол и что есть Бог и сатана у него нарисован согласно классических понятий