Про блокаду Ленинграда.

[wassup]

Ни о какой “законности“ аннексий в любую сторону не рассуждаю.

Часть участников придерживается мнения, что договора (“секретного протокола“, бумажки, Вашими словами говоря) не было.
Мне интересно знать был он или нет.
Точка.
Вопрос скорее для раздела “История“ чем политика.

Ну тогда я не понимаю почему вы выбрали привет для этого. Вы действительно считаете что на данном форуме присутствуют свидетели подписания договора (при условии что он вообще был).

[Leonid_V]

Ну тогда я не понимаю почему вы выбрали привет для этого. Вы действительно считаете что на данном форуме присутствуют свидетели подписания договора (при условии что он вообще был).

посмотрите кто и чего на Привете выбирал и заявлял: фальшивка — не фальшивка ...

Появился тезис (фальшивка), появился и вопрос.
Нет тезиса — нет вопроса.

Вашему покорному слуге в общем случае совершенно не интересно делили Польшу письменно или устно. Поскольку раздел был, а устно такие вещи не делаются. Должна как миниму быть карта с пометками. Это ясно a priori.
Но раз кто-то пытается переписывать историю и выдвигать тезисы, то интересно на чем основывается.

[Leonid_V]

все уже опубликовано в исторических журналах, откуда и в вики собственно фото...

ясно,
одним словом типичная фальшивка изготовленная румыно-японскими шпионами и врагами народа (Горбачев, Яковлев и далее по списку ...)

[Животнае]

на счет немцев.... я не уверен, на 100% это их выбор.
даже больше скажу там (в германии) дастаточно много людей,
которые этот "гнилой базар" (пардон-май-френч) ниприемлят.
и пройдет какое-то время, и переоценят, ладно это отдельная тема.

В России больше чем дохрена людей, для которых Путин - не их выбор и которые гнилой путинский базар не приемлят. Дальше что? В любой стране всегда есть вечно недовольный процент.

это легко сейчас говорить. вы почитайте историю 19-го века, скажем...
это сплошные войны и захват територий.

Попробуйте отвечать только за себя. Тем более, если предками беззаветно гордитесь.

Вы даже не представляете о чем говорите. Церемониал "Дня освобождения от блокады" всегда начинается с поминованения жертв. Гордость состоит в том, что жертвы не были напрасны, город выстоял и вместе со всей страной - победил.
Вам этого не понять - у вас на Украине просто нет побед, сплошные страдания да скорбь - даже в гимне "ще не вмерла..."

Про ненапрасные жертвы... В позапрошлом Коде доступа Латынина сказала, что Сталин специально ленинградцев голодом уморил, потому что предполагал сдать Ленинград немцам и повесить кормежку жителей на них. Немцы тоже не будь дураки, попросту отказались от захвата города и ждали, когда он вымрет сам. Дорога жизни являла собой участок, более чем достаточый для бесперебойного обеспечения всего города, но его никто не кормил из-за сталинских непоняток.
Эта тема в тыщу раз круче безобидного вопроса Дождя.
Жду гневных возмущений и требований закрыть Код доступа вместе с Эхом Москвы.

[jsjs]

В позапрошлом Коде доступа Латынина сказала, что Сталин специально ленинградцев голодом уморил, потому что предполагал сдать Ленинград немцам и повесить кормежку жителей на них. Немцы тоже не будь дураки, попросту отказались от захвата города и ждали, когда он вымрет сам. Дорога жизни являла собой участок, более чем достаточый для бесперебойного обеспечения всего города, но его никто не кормил из-за сталинских непоняток.
Эта тема в тыщу раз круче безобидного вопроса Дождя.
Жду гневных возмущений и требований закрыть Код доступа вместе с Эхом Москвы.

Господь с Вами, Латынина (aka "стрелка осциллографа") -- это же самостоятельный жанр, за пределами трёх сигма.

А в упомянутом Вами "Коде доступа" были не просто сталинские непонятки, а совсем свежая идея:

"Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей."

Это даже будет посильнее её идей про Челябинский метеорит.

[Leonid_V]

Сталин специально ленинградцев голодом уморил, *** Дорога жизни являла собой участок, более чем достаточый для бесперебойного обеспечения всего города,.

Документов не читал, но утверждаю ...
“бред сивой кобылы“
Человеческая жизнь для коммунистов не представляла ценности. Поэтому никакого особого беспокойства, ни позитивного, ниже негативного о жителях быть не могло. Снабжали—эвакуировали как могли в условиях войны. Стратегические соображения: “Город имени вождя“ и сугубо военные планы (понятия не имею представлял ли окруженный Питер ценность на картах военных или нет. Плацдарм, то-сё ... не стратег, не разбираюсь) в расчет брались, жизни каких-то людишек — однозначно нет.

Какова бы ни была протяженность “Дороги жизни“ (водной и ледовой) направляли на нея столько барж/грузовиков, сколько считали нужным. Самой тяжелой зимой была первая. Позволю себе предположить, что у коммунистов просто физически не было столько грузовиков чтоб на них возить в город муку. Грузоподъемность полуторки была, как легко догадаться, 1,5 тонны. А полуторок этих “лишних“ в стране уж точно не было.

Если порыться в документах, то наверняка обнаружится, что никакого особого “чрезвычайного штаба“, который круглосуточно работал бы над проблемой спасения жителей коммунисты не создавали. Совсем исторически недавно они спокойно и целенаправленно морили голодом миллионы крестьян Казахстана, России и Украины. С какой такой стати они будут особо дергаться из-за населения Питера? Так что спасали “в рабочем порядке“, как могли и хотели. Не больше и не меньше. Несколько сот тысяч (чуть не миллион к концу блокады) вывезли, остальным увы.

Жду гневных возмущений и требований закрыть Код доступа вместе с Эхом Москвы.

Эхо Москвы как спецакцию Кремля давно пора закрыть.

[Leonid_V]

"Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. .

Аплодирую тремя руками любянским, которые инициировали и поддерживают проект Эхо. Кадровая политика на пятерку с плюсом. Главное не уставая трубить по другим каналам: “Эхо — рупор оппозиции!“

[Животнае]

Я вопросом не владею. Просто выдержки:

Я для начала хочу напомнить, что в Ленинграде погибло не то 600 тысяч человек (641 тысяча – официальная цифра), не то один миллион. Точных цифр нет. Вот, пункт первый. Господа, если власть не может назвать цифру погибших с точностью до 400 тысяч, причем это не в каменном веке, не тысячу лет назад, не в поле, а в городе, где всё переписано (вообще в Советском Союзе всё переписано было), то, пожалуйста, не рассказывайте, что это для вас великая трагедия. Вы даже не можете назвать имена этих людей – вот, как вы к ним, на самом деле, относитесь. Это показатель вашего отношения.


...процитирую выписки из журналов боевых действий группы армий «Север» с конца августа по начало ноября 1941 года, которые как раз касаются планов нацистов в отношении Ленинграда. 20 сентября сообщение начальника Генштаба: «Относительно города Ленинграда остается тот же принцип: мы не заходим в город и не можем кормить город». 12 октября запись: «Фюрер решил, что капитуляция Ленинграда, даже если таковая будет предложена противником, не будет принята. Ни один немецкий солдат не должен входить в город». Это, кстати, к вопросу о том, стоило ли сдавать Ленинград, да? Ответ: немцы не приняли бы капитуляцию.

Значит, дальше самый главный вопрос. Отчего же, все-таки, в Ленинграде случился голод? Я вам рекомендую замечательную короткую статью Солонина «Две блокады» из сборника «Нет блага на войне».



...был город Ленинград. Полной его блокады не было с классической точки зрения. Чего не было, так не было поставок по железной дороге (об этом чуть попозже). Но было 60 километров берега. свободного от противника Ладожского озера. На другом берегу озера были советские войска. А самая тихоходная баржа проходит это самое Ладожское озеро ночью за 10 часов. И если посчитать по норме 800 граммов в день, от которой никто не умер бы с голода, на 2,5 миллиона жителей надо было завозить 1,5 тысячи тонн в день. То есть 5-6 скромных барж в сутки снимали эту проблему – я цитирую Солонина.

К началу войны в северо-западном речном пароходстве было 323 буксира и 960 несамоходных судов общей водоизмещением, внимание, 420 тысяч тонн. То есть треть процента от этого числа в сутки обеспечивала бы снабжение Ленинграда. И вдруг, когда надо было Ленинград снабжать, куда-то эти суда делись.

Это еще мало. Солонин приводит документы, из которых следует, что, например, баржа пришла 17-го, а разгружена была 21-го октября. То есть очень долго разгружались баржи. Так или иначе по Ладоге доставлялось всего 700 тонн во время судоходства. Это мало. Но опять же это, простите, получается по 400, а не по 125 грамм хлеба в день как в ноябре в Ленинграде. То есть, видимо, все-таки, размер воровства не поддавался описанию, чтобы было у всех 125 грамм, у иждивенцев, надо другим, в общем, есть черную икру ложками.

Иначе говоря, сейчас я пока ничего не объясняю, не предполагаю, я просто ставлю вопрос вслед за Солониным. Каким образом флот водоизмещением 420 тысяч тонн не мог перевезти 1,5 тысячи тонн в день? Я сейчас объясню, почему этот вопрос даже не совсем правильный. И каким образом 800 тонн, которые должны были означать 400, превращались в 125?

А вот вопрос: как получилось так, что имея в начале войны флот в 420 тысяч водоизмещения, не могли поставить в город 1,5 тысячи тонн в день? Как это получилось? И ответ, видимо (я не случайно цитировала про 4 тысячи огневых точек в городе) заключается в том, что Ленинград был подготовлен Сталиным как гигантская ловушка, в которой сражались бы за каждый дом, в котором немцы положили бы массу своих солдат, а потом остались бы с городом, который надо кормить. И ситуация эта, видимо, со стратегической точки зрения показалась Сталину выигрышной. Да? Вот там можно было сказать «Они уничтожили Ленинград». Немцы в эту ловушку не полезли. В городе нет продовольствия, ну вот сами и кормите.




Еще раз, да? На самом деле, то, что писал Солонин, даже не полное, потому что дело обстояло еще хуже. Я рекомендую вам статью Александрова «Власть и город», в которой приведены еще более потрясающие цифры, в которой, например, приведена цитата из Начальника Дороги жизни Нефедова, который в самые страшные дни блокадного голодомора записывает «10 декабря 1941 года бензин – острая проблема. 11 декабря – сплошной подвох с бензином. 22 декабря – лимитируют горючее. 1 января – положение с горючим снова стало очень острым, парк стоит». То есть в один вечер 15 декабря 1941 года на трассе Ленинград-Ладожское озеро стояли 120 машин из-за отсутствия горючего.

Обратите внимание, начальник Дороги жизни не пишет, что машины бомбят, что дорога прервана. Люди умирают просто потому, что нет бензина. Просто потому, что продовольствие не привозят, хотя... Ну, вот, как в Ростове сейчас не завезли хлеба.

Или вот другой пример. В ноябре-декабре 1941 года в среднем за сутки через Ладогу (напомню, что были страшные морозы, Ладога уже замерзла) перевозили 361 тонну грузов. 31 марта через ту же Ладогу уже 1942 года перевезли 6423 тонны. Вопрос: почему? Ответ единственный заключается в том, что Ленинград не снабжался не только потому, что он блокирован немцами, но и потому, что советская страна не считала нужным его снабжать. Потому что, видимо, в первые месяцы предполагал Сталин, что это гигантская ловушка, город всё равно падет – пусть гитлеровцы кормят его без грамма хлеба.

Когда стало ясно, что гитлеровцы не хотят его брать (вспомним директиву Гитлера «Город стереть с лица земли, но внутрь не заходить»), снабжение началось налаживаться по той же самой Ладоге.

[varenuha]

Это даже будет посильнее её идей про Челябинский метеорит.

Латынина не оригинальна. Вот что пишут обычные "непатриотичные" историки:

Потребление муки в городе официально до начала блокады в сентябре: 2 тысяч тонн в день.
А грузоподьемность флотилии Ладожского озера (баржи, суда, без учета военных!) - 30 тысяч тонн. http://www.solonin.org/other_nikolay-savchenko-vlast-i

Сюрприз, сюрприз! То есть никто и не заморачивался снабжением продовольствием с "Большой земли." "Питались" городскими запасами. Когда запасы иссякли, начался мор...

Я кстати вспоминаю одну нашу знакомую, пробывшую там всю зиму 41-42 года. Ее муж работал в снабжении (чуть ли не отвечал за эти поставки продовольствия) и она "была в курсе". Она говорила, что в январе "не было никакого привоза вообще", хотя и дорога жизни была и ничего сверх-экстраординарного в этот месяц не происходило. Вот тупо ничего не везли...

P.S. Просьба "патриотам" не начинать опять биться в истерике...

[Amto2011]

Про ненапрасные жертвы... В позапрошлом Коде доступа Латынина сказала, что Сталин специально ленинградцев голодом уморил, потому что предполагал сдать Ленинград немцам и повесить кормежку жителей на них.

Ну раз Латынина сказала, то значит так и есть.. "и вы говорите" (с)

[Amto2011]

Это даже будет посильнее её идей про Челябинский метеорит.

Латынина не оригинальна. Вот что пишут обычные "непатриотичные" историки:

Потребление муки в городе официально до начала блокады в сентябре: 2 тысяч тонн в день.
А грузоподьемность флотилии Ладожского озера (баржи, суда, без учета военных!) - 30 тысяч тонн. http://www.solonin.org/other_nikolay-savchenko-vlast-i

Сюрприз, сюрприз! То есть никто и не заморачивался снабжением продовольствием с "Большой земли." "Питались" городскими запасами. Когда запасы иссякли, начался мор...

Я кстати вспоминаю одну нашу знакомую, пробывшую там всю зиму 41 года. Ее муж работал в снабжении и она "была в курсе". Она говорила, что в январе "не было никакого привоза вообще", хотя и дорога жизни была и ничего сверх-экстраординарного в этот месяц не происходило. Вот тупо ничего не везли...

P.S. Просьба "патриотам" не начинать опять биться в истерике...

Причем здесь истерика и "патриотизм"? Там вообще бардак был в первое время. Практически полный паралич. Как тут правильно заметили для большевиков проблемы гражданского населения никогда не были приоритетом. А тут потеря контроля над ситуацией в военном отношении. На ее исправление были брошены все имеющиеся организационные и материальные ресурсы. Население - как обычно по остаточному принципу. Глупо думать, что злодей решил специально заморить ленинградцев голодом реализуя свой дьявольский план. Просто расчет был предельно циничным и прагматичным: и так ограниченные ресурсы - только военным и гражданским работающим на оборону. Активная эвакуация гражданского населения - нежелательный сигнал военным, снижение мотивации для защитников города.

Такой подход - на границе добра и зла. Можно сколько угодно рассуждать о его неправильности. Но, (1) на другие подходы большевики не были способны в принципе, (2) далеко не факт что другие подходы тогда бы сработали. Вот у европейцев наверняка были другие подходы, но закончились они почему-то парадом нацистов в столицах оккупированных государств.

[DiKrantz]

Про ненапрасные жертвы... В позапрошлом Коде доступа Латынина сказала, что Сталин специально ленинградцев голодом уморил, потому что предполагал сдать Ленинград немцам и повесить кормежку жителей на них.

Ну раз Латынина сказала, то значит так и есть.. "и вы говорите" (с)

Конечно, ведь она же не ракетчик, а филолог!

[Leonid_V]

Население - как обычно по остаточному принципу.

есть основания полагать, что да.
Однако полагать — одно, знать — другое.
Возможно существуют на эту тему работы историков. Достаточно проанализировать докладные в ставку на эту тему. Собиралась ли какая-нибудь комиссия, группа, штаб итп. Сколько совещаний, решений, приказов итд итп. Но это кропотливая работа в архивах. Куда проще выступать на Эхе с самодумством и подсчетом барж на глазок.

Вот у европейцев наверняка были другие подходы, но закончились они почему-то парадом нацистов в столицах оккупированных государств.

У каких европейцев?
Бельгийцев? Голландцев? Чехов?
Кто, кроме Франции мог что-либо выставить Германии в военном отношении? Франция провалилась.

Россия разгромила Наполеона вполне себе без большевизма.
Антанта победила Германию с союзниками тоже без большевизма с его подходами.

Теория о “суровой необходимости“ не подтверждается тем, что “особые подходы“ у большевиков были всегда, а война только с 41 по 45. Гитлер со своими “особыми подходами“ отправился на свалку истории оставив после себя большую кровавую лужу. Большевики тоже уже почти на свалке (надеюсь).

[DiKrantz]

Вашему покорному слуге в общем случае совершенно не интересно делили Польшу письменно или устно. Поскольку раздел был, а устно такие вещи не делаются. Должна как миниму быть карта с пометками.

"Карта с пометками" появилась уже ПОСЛЕ вторжения Германии в Польшу. А во время подписания Договора о Ненападении ни о каком разделе речи НЕ шло.

Одно из свитедельств этого - дневники Франца Гальдера, начальника штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта.

22 Августа 1939г
II. Требования фюрера к военному руководству:
...
2. Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет не о выходе на какой-то рубеж или новую границу, а об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями.
5. Новые границы. Новая область рейха? Выдвинутый на восток «Протекторат». При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.
...

20 Сентября 1939г

„Вечером 3 октября немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.

Как видим изначальный немеций план не предусматривал остановки на каком-то заранее оговоренном рубеже, а линия раздела выяснялась уже ПОСЛЕ вторжения Германии в Польшу.

[Leonid_V]

При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.

А, ну вот и славно. Спасибо за очередное свидетельство.
Раз Гитлер приказывает не учитывать карты, значит карты с будущими границами были.

[Amto2011]

Вот у европейцев наверняка были другие подходы, но закончились они почему-то парадом нацистов в столицах оккупированных государств.

У каких европейцев?
Бельгийцев? Голландцев? Чехов?
Кто, кроме Франции мог что-либо выставить Германии в военном отношении? Франция провалилась.

Ну собственно все провалились, против кого были начаты сухопутные операции. Кроме СССР.

Россия разгромила Наполеона вполне себе без большевизма.

Да, но жертвы (для тех времен) были колоссальными. Да и Москву для этого пришлось сжечь. Впрочем, я и не утверждаю, что победить могли только большевики. Я лишь утверждают, что ПО-ДРУГОМУ победить большевики не могли в принципе. Это как боксера упрекать в том, что не использовал в бою приемы айкидо. Просто они остались одни, кто мог сопротивлятся. Все остальные ПО ФАКТУ проиграли. Какой смысл приводить в пример прошлые войны, в которых Антанта победила? Past performance does not guarantee future results.

[DiKrantz]

При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.

А, ну вот и славно. Спасибо за очередное свидетельство.
Раз Гитлер приказывает не учитывать карты, значит карты с будущими границами были.

Это значит, что Германия ставила задачу разгрома Польши, а не выхода к каким-то конкретным рубежам.
Эти рубежи были выяснены уже ПОСЛЕ вторжения Германии в Польшу.

[Leonid_V]

утверждают, что ПО-ДРУГОМУ победить большевики не могли в принципе.

однозначно.

[Leonid_V]

Эти рубежи были выяснены уже ПОСЛЕ вторжения Германии в Польшу.

поэтому Гитлер приказывает их не учитывать при вторжении.

[DiKrantz]

Эти рубежи были выяснены уже ПОСЛЕ вторжения Германии в Польшу.

поэтому Гитлер приказывает их не учитывать при вторжении.

Правильно. Потому что на момент подписания Договора о Ненападении о каких-то линиях раздела речи не шло.

Границы уже выяснялись по ходу дела и в соответвии с пунктами Договора:

Ст 3.
Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Ст 5.
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%A1%D0%A0

И на минуточку, план "Фалль Вайс" (нападения на Польшу) готовился еще с апреля 1939 года. Так что подпиши СССР договор с Германией или нет, но Германия напала бы на Польшу в любом случае.
С той разницей, что в случае неподписания немецкие войска оказались бы гораздо и горадо ближе к тому же Ленинграду уже в 1939м.

[Leonid_V]

И на минуточку, план "Фалль Вайс" (нападения на Польшу) готовился еще с апреля 1939 года. Так что подпиши СССР договор с Германией или нет, но Германия напала бы на Польшу в любом случае.

Напала бы …
И шла бы до границ СССР.
А по договоренностям громила поляков согласно необходимости и отошла на согласованные рубежи.

Всё-таки Вы продолжаете считать, что Яковлев румыно-японский шпион и подкинул фальшивку …
Ну, тут, как говорится спорить сложно.

[DiKrantz]

И на минуточку, план "Фалль Вайс" (нападения на Польшу) готовился еще с апреля 1939 года. Так что подпиши СССР договор с Германией или нет, но Германия напала бы на Польшу в любом случае.

Напала бы … И шла бы до границ СССР. А по договоренностям громила поляков согласно необходимости и отошла на согласованные рубежи.

Уточним: на рубежи, согласованные уже в ходе военных действий, а не до них.

Всё-таки Вы продолжаете считать, что Яковлев ... подкинул фальшивку …

Как-то так выходит.

[Leonid_V]

Уточним: на рубежи, согласованные уже в ходе военных действий, а не до них.

Издеваетесь?
Из Вашей цитаты
22 Августа 1939г
*** При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.


Вывод: 22 августа существуют начертания, которые Гитлер требует не учитывать. Эти начертания не совпадают с существующими границами Польши, ибо сказано особо “будущих“ границ, а не существующих.

Откуда взялись эти будущие начертания и почему не совпадают тупо с границами Польши, если в нея идет вторжение. Вторглись, прошли до границы с СССР, пожали руки друзьям-коммунистам, устроили совместный парад в каком-нибудь Колосово. И дело в каске.

[varenuha]

Всё-таки Вы продолжаете считать, что Яковлев ... подкинул фальшивку …

Как-то так выходит.

Ну то есть, не смотря на мой подробный рассказ, да и саму Вики, - ПО-БАРАБАНУ...

PavelM уже заявил, что Конституция России - ему не указ. Теперь вы с отрицанием Вики. Хороший прецедент...

[Животнае]

Как тут правильно заметили для большевиков проблемы гражданского населения никогда не были приоритетом. А тут потеря контроля над ситуацией в военном отношении. На ее исправление были брошены все имеющиеся организационные и материальные ресурсы. Население - как обычно по остаточному принципу. Глупо думать, что злодей решил специально заморить ленинградцев голодом реализуя свой дьявольский план.

То есть, выражаясь словами героя Юрского из одного известного фильма, "для него люди - мусор". Специально голодом морить не думал, но и не кормил. Правильно? С этим никто и не спорит, даже Латытнина.
В свете этого утеряна нить, к Дождю тогда какие претензии?