Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 11 Jan 2006 02:15

Кусака wrote:Потому что он профессионал в вопросах религии. Бог и дьявол лично для меня относятся к вопросу религии, безотносительно моей веры или неверия во что либо, кстати. Небогословские трактовки этих понятий - просто вольныет фантазии, обсуждать которые мне лично неинтересно

Насколько я понимаю, вопросы о добре и зле (а не о Боге и дьяволе) многих интересуют вовсе не с религиозной точки зрения, следовательно, и профессионалы в вопросах религии вроде как не у дел.

Кусака · Post by **Кусака** » 11 Jan 2006 02:19

Тетя-Мотя wrote:
Кусака wrote:Потому что он профессионал в вопросах религии. Бог и дьявол лично для меня относятся к вопросу религии, безотносительно моей веры или неверия во что либо, кстати. Небогословские трактовки этих понятий - просто вольныет фантазии, обсуждать которые мне лично неинтересно

Насколько я понимаю, вопросы о добре и зле (а не о Боге и дьяволе) многих интересуют вовсе не с религиозной точки зрения, следовательно, и профессионалы в вопросах религии вроде как не у дел.

Очень может быть, но я отвечала на конкретный вопрос о креативности дьявола.
Кстати я сильно сомневаюсь что понятия о добре и зле могут сущестовать вне религии. Точнее - они определяются религией укоренившейся в обществе и могут сильно отличаться у язычников, христиан и мусульман. Так что богослов и тут не лишним будет

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 11 Jan 2006 02:31

Кусака wrote:Кстати я сильно сомневаюсь что понятия о добре и зле могут сущестовать вне религии.

А я сомневаюсь, что не могут.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 11 Jan 2006 02:51

А мне кажется что все эти понятия добра и зла только существуют с человеческой точки зрения. Бог оперирует совсем другими ценностями. А люди наделяют его своими мелкими страстишками. Нету у него понятия добра и зла, вернее есть но совсем другое, у него система координат другая.

earthtorealist · Post by **earthtorealist** » 11 Jan 2006 03:21

tau797 wrote:Bookworm, ваша мысль течет по не совсем правильному руслу (образец женской логики? - см. параллельное обсуждение данного вопроса на Привете)

О!
Как оплевать всех одним постом - учитесь!

Перевожу Тау:
- Тау знает "правильное русло".
- правильное то, что Тау говорит. Вы, Bookworm, говорите иное, что, естественно, правильным быть не может;
- женская логика к правильному ответу привести не может. Только мужская.

Правильно перевёл я, а Тау?

:umnik1:

Qwerta · Post by **Qwerta** » 11 Jan 2006 03:27

Тетя-Мотя wrote:Насколько я понимаю, вопросы о добре и зле (а не о Боге и дьяволе) многих интересуют вовсе не с религиозной точки зрения, следовательно, и профессионалы в вопросах религии вроде как не у дел.

Ну куда же без них? Только они одни знают истину, а вот другие отдыхают

earthtorealist · Post by **earthtorealist** » 11 Jan 2006 03:42

tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! :pain1:

(c - Tau797 в рассуждениях о логике)

palmaker · Post by **palmaker** » 11 Jan 2006 03:58

tau797 wrote:
Тетя-Мотя wrote:Это почему же это означает именно "несение зла"? Потому что Церковь так сказала?

Вы постоянно занимаетесь подменой понятий. Что такое Добро и зло - сказано нам Спасителем, тут Церковь вторична.

Тетя-Мотя wrote:Мало ли кто чего скажет...

Тетя-Мотя wrote:Считаю, что до таких всеобщих вопросов стоит все же своим умом пытаться дойти

Разумный человек использует истины, открытые до него. Не стоит пытаться дойти обязательно до всего своим умом. Критически оценивать то, что тебе предлагается - стоит. А отвергать всё - это, извините, нигилизм.

Постойте, постойте, так это ведь вы что-то где-то подменяете. Вам говорят про важность собственного мнения в конкретном вопросе, а вы зачем-то проводите параллель с нигилизмом и желанием тотального отказа от накопленных знаний. Если уж вы такой спорщик - зачем же обвинять (тем более безосновательно) другого в том, чем сам не прочь воспользоваться?

vaduz · Post by **vaduz** » 11 Jan 2006 04:07

earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

Qwerta · Post by **Qwerta** » 11 Jan 2006 04:47

vaduz wrote:
earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

Наука - это знания из статистики. Основа науки - повторяемость, что и есть доказательство существования чего-либо. Если что-то невозможно повторить, значит это антинаучно. Основа любой религии - вера, а вера не требует доказательств. Если кто-то требует доказательств, значит веры нет. Или - или. Черное - белое. Чистый воды антоганизм. Если вера от Бога, то наука получается от сатаны.

Layla · Post by **Layla** » 11 Jan 2006 04:50

vaduz wrote:
earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

Любопытно, любопытно.... Развейте мысль, пожалуйста, vaduz. (Пойду открою топик в Религии, впрочем. Буду вас там ждать)

Тетя-Мотя · Post by **Тетя-Мотя** » 11 Jan 2006 05:17

vaduz wrote:
earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

А по-моему, это и вовсе никакого значения не имеет. Противоречия или наоборот между религией и наукой.

Layla · Post by **Layla** » 11 Jan 2006 05:26

Тетя-Мотя wrote:
vaduz wrote:
earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

А по-моему, это и вовсе никакого значения не имеет. Противоречия или наоборот между религией и наукой.

Тут не имеет. Имеет в религии. Я там тему начала.

venco · Post by **venco** » 11 Jan 2006 05:37

Layla wrote:
Тетя-Мотя wrote:
vaduz wrote:
earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Мнение о том, что между религией и наукой существуют антагонистические противоречия - всего лишь популярное заблуждение.

Да что вы чушь какую-то говорите?! (c - Tau797 в рассуждениях о логике)

А вот тут я с tau797 совершенно согласен.

А по-моему, это и вовсе никакого значения не имеет. Противоречия или наоборот между религией и наукой.

Тут не имеет. Имеет в религии. Я там тему начала.

Да уж...
Уже в третьем форуме (не топике!) этот вопрос возникает.
Кто-нибудь, подкиньте эту тему "В Жизнь".

Layla · Post by **Layla** » 11 Jan 2006 05:44

venco wrote:Уже в третьем форуме (не топике!) этот вопрос возникает.
Кто-нибудь, подкиньте эту тему "В Жизнь".

Из жизни-то выкинут, нет?

Bookworm · Post by **Bookworm** » 11 Jan 2006 06:07

Кусака wrote: Кстати я сильно сомневаюсь что понятия о добре и зле могут сущестовать вне религии. Точнее - они определяются религией укоренившейся в обществе и могут сильно отличаться у язычников, христиан и мусульман. Так что богослов и тут не лишним будет

В чем-то соглашусь, в чем-то - нет. Если брать мировые, давно устоявшиеся религии (христианство, ислам, иудаизм) - заповеди будут очень похожи. Все религии осуждают убийство, ложь, воровство, прелюбодеяние, предательство... А это о чем говорит?

Что добро и зло, по-видимому, все же понятия более всеобщие и универсальные, чем конкретный бог, триединый, единый или еще какой. Естественно, религия ассоциирует добро с богом, зло - с дьяволом, но и до появления конкретной религии (христианства, скажем) у людей были понятия добра и зла. Разумеется, христианская теология сделала много для их осмысления - в ключе своей традиции. Современная светская этика, подозреваю, много почерпнула оттуда, как и из древних философов, и т.д.

Если же брать религии более "маргинальные", так сказать, вроде коммунистической идеи или какой-нибудь секты, там ситуация будет другая... и Павлик Морозов может запросто оказаться "святым мучеником". Хотя, насколько я помню, и "моральный кодекс строителя коммунизма" (у какого-то более ранешнего мыслителя явно "содранный") осуждает все те же - убийство, воровство и далее по тексту...

Прошу прощения за офтоп. Хорошая провокация (со стороны 2005ого в данном случае) очень оживляет беседу. Увлеклась. :wink:

Bookworm · Post by **Bookworm** » 11 Jan 2006 06:14

derzkaya wrote:А мне кажется что все эти понятия добра и зла только существуют с человеческой точки зрения. Бог оперирует совсем другими ценностями. А люди наделяют его своими мелкими страстишками. Нету у него понятия добра и зла, вернее есть но совсем другое, у него система координат другая.

Склоняюсь согласиться... но это не классическое христианство уже получается, то есть вовсе не христианство даже...

"Творец, творящий в таких масштабах,
Делает слишком большие рейды
Между объектами. Так что то, что,
ТАМ его царствие - это точно.
Оно от мира сего заочно..."

(Бродский)

Bookworm · Post by **Bookworm** » 11 Jan 2006 06:25

Leonid_V wrote:
если б у среднего представителя церкви было столько мудрости и терпимости...

если б средние представители паствы (не-паствы) не посвещали столько внимания разглядыванию и разглагольствованию со средне-сереньким, а тянулись бы исключительно к Евангелию, творениям Святых Отцев и житиям подвижников святых и добропобедных мучеников ...

Это был бы правомочный аргумент, да вот только:

Евангелие, полагаю, не в состоянии ответить на злободневный вопрос "представителя населенья" вроде: Как относиться к "Мастеру и Маргарите", или гражданскому браку, или фильму про код да Винчи или Христовы муки. А Кураев может. Он и есть представитель церкви, его соображения, получается, это ее соображения.

Если это тот самый Кураев, с чьими высказываниями я уже не раз сталкивалась, то вот и ответ, почему мне лично официальная точка зрения церкви по большинству вопросов как-то не близка.

vm__ · Post by **vm__** » 11 Jan 2006 07:51

Qwerta wrote:Если вера от Бога, то наука получается от сатаны.

Ибо было сказано
"...кто умножает познание - тот умножает скорбь"...

А про кино-то забыли? Может проголосуем - и научно (статистически) оценим?
__________________________________
Наука и религия <---> Math and Science :mrgreen:

Bookworm · Post by **Bookworm** » 11 Jan 2006 09:43

vm__ wrote: А про кино-то забыли? Может проголосуем - и научно (статистически) оценим?

А что ставится на голосование? Оценка по пятибалльной шкале сериала в целом, Воланда, Пилата, Маргариты, музыки и кота?

Qwerta · Post by **Qwerta** » 11 Jan 2006 13:24

У Лукоморья дуб зеленый (Воланд)
Златая цепь на дубе том.
И днем и ночью кот ученый (Бегемот)
все ходит по цепи кругом.
Идет налево - песнь заводит,
Направо - сказки говорит.
Там чудеса (Коровьев),
Там леший бродит (Азазелло),
Русалка на ветвях сидит (Гелла)
Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей (гости Воланда)
Избушка там на курьих ножках (квартира N50)
стоит без окон без дверей...

Вот собственно и весь Булгаков

tau797 · Post by **tau797** » 11 Jan 2006 14:12

Тетя-Мотя wrote:вопросы о добре и зле (а не о Боге и дьяволе)

Это - одни и те же вопросы

tau797 · Post by **tau797** » 11 Jan 2006 14:22

earthtorealist wrote:
tau797 wrote:Bookworm, ваша мысль течет по не совсем правильному руслу (образец женской логики? - см. параллельное обсуждение данного вопроса на Привете)

О!
Как оплевать всех одним постом - учитесь!

Перевожу Тау:
- Тау знает "правильное русло".
- правильное то, что Тау говорит. Вы, Bookworm, говорите иное, что, естественно, правильным быть не может;
- женская логика к правильному ответу привести не может. Только мужская.

Правильно перевёл я, а Тау?

Нет, конечно. Ваш перевод вызван именно вашими особенностями восприятия. Почему вы так нехорошо обо мне думаете? :pain1:

Ну не знаю, часто люди судят о других людях, их мотивах и мыслях по соответствующим своим.

Правильное толкование:
1. Мысль Bookworm текла не по правильному руслу. Правильность/неправильность определяется тут не личной точкой зрения Тау, а некоторыми достаточно общими представлениями. Однако, никакого утверждения о том, что Тау (единственный, великий и ужасный :mrgreen:

) знает правильное русло, в высказывании не было.
2. Никакого утверждения о том, что всё, что говорит Bookworm, по определению истинным быть не может, у меня не было. Напротив, поискав по архивам Привета, легко можно обнаружить, что я настаиваю на той точке зрения, что даже тот факт, что некто постоянно ошибался (и даже намеренно лгал), никак не влияет на истинность/ложность его очередного высказывания.
3. Так называемая "женская логика" в понимании статьи по ссылке в данной теме на Привете имеет некоторые прямо скажем не красящие её особенности, ничего общего с поиском истины не имеющие. В то же время, я никоим образом не утверждаю, что интуиционистский путь восприятия реальности и получения результатов, присущий женщинам, равно как и обсуждающиеся в той теме "параллельность" и "многомерность" не могут вести к истине. Более того, часто бывает как раз наоборот - классическая логика пасует, и именно интуиция дает правильный ответ.

tau797 · Post by **tau797** » 11 Jan 2006 14:36

Bookworm wrote:Евангелие, полагаю, не в состоянии ответить на злободневный вопрос "представителя населенья" вроде: Как относиться к "Мастеру и Маргарите", или гражданскому браку, или фильму про код да Винчи или Христовы муки

В состоянии. Ищите и обящете.

Bookworm wrote:А Кураев может. Он и есть представитель церкви, его соображения, получается, это ее соображения

Совсем не обязательно. Рассмотрите, например, такое высказывание: "Жириновский - представитель власти. Значит,его высказывания - официальная точка зрения России".

Bookworm wrote:почему мне лично официальная точка зрения церкви по большинству вопросов как-то не близка.

А может, не поэтому? :pain1:

Bookworm · Post by **Bookworm** » 11 Jan 2006 16:25

tau797 wrote:
Bookworm wrote:Евангелие, полагаю, не в состоянии ответить на злободневный вопрос "представителя населенья" вроде: Как относиться к "Мастеру и Маргарите", или гражданскому браку, или фильму про код да Винчи или Христовы муки

В состоянии. Ищите и обящете.

Демагогия (прошу прощения). В ВПШ не учились в молодости? Да нет, не думаю, что вам больше 35, не получается..... а как хорошо у вас получается!

tau797 wrote:
Bookworm wrote:А Кураев может. Он и есть представитель церкви, его соображения, получается, это ее соображения

Совсем не обязательно. Рассмотрите, например, такое высказывание: "Жириновский - представитель власти. Значит,его высказывания - официальная точка зрения России".

Я немножко по-другому представляла себе ситуацию в церкви, чем в парламенте.

Мне казалось, высказывания ее представителей, особенно тех, кто часто выступает публично, разделяются и их руководством. Или там полная демократия и плюрализм мнений?..

tau797 wrote:
Bookworm wrote:почему мне лично официальная точка зрения церкви по большинству вопросов как-то не близка.

А может, не поэтому? :pain1:

[/quote]

Может. :pain1: