Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Amto2011]

откуда у вас данные по потерям немцев и наших? да и союзники тоже не реально. У немцев должнио быть на порядок меньше. В одном Сталинграде потери бли 1:14. А потом они организованно оступали. Cоюзники вообше сопли жевали все время, тоже на порядок наших должны быть меньше.

Хотя я с вами спорить не буду, зная что вы ходячая инцеклопедия по всем вопросам, правда вы тут не один такой. Уважуха!!!!

Ну как обычно - сравниваем потери АРМИИ одной стороны и ВСЕГО населения другой.

Вот одна из табличек. Там хорошо видно соотношение потерь.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Германия. Военных потерь около 5.5M, Всего около 7 - 9M.

СССР. Военных потерь 9 - 11 млн. Всего потерь 23 - 24 млн.

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика. Вам об этом уже писали несколько раз. Почитайте что это такое.

Вот вам такой пример: одна армия из 10 человек напала на другую, тоже состоящую из 10 человек. Застала ее врасплох и убила 3 человек. Вторая армия очухалась и дала звездюлей первой, убив в свою очередь одного, а остальных взяв в плен. Соотношение погибших 1:3 в пользу проигравшей армии. Значит ли это что проигравшая армия круче и ее полководец лучше заботился о людях?

[smart]

ну в такие потери прихвостней можно поверить. Но ета картина ничего не меняет, если предположить разницу потерь в 10 раз.

[smart]

откуда у вас данные по потерям немцев и наших? да и союзники тоже не реально. У немцев должнио быть на порядок меньше. В одном Сталинграде потери бли 1:14. А потом они организованно оступали. Cоюзники вообше сопли жевали все время, тоже на порядок наших должны быть меньше.

Хотя я с вами спорить не буду, зная что вы ходячая инцеклопедия по всем вопросам, правда вы тут не один такой. Уважуха!!!!

Ну как обычно - сравниваем потери АРМИИ одной стороны и ВСЕГО населения другой.

Вот одна из табличек. Там хорошо видно соотношение потерь.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

Германия. Военных потерь около 5.5M, Всего около 7 - 9M.

СССР. Военных потерь 9 - 11 млн. Всего потерь 23 - 24 млн.

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика. Вам об этом уже писали несколько раз. Почитайте что это такое.

Вот вам такой пример: одна армия из 10 человек напала на другую, тоже состоящую из 10 человек. Застала ее врасплох и убила 3 человек. Вторая армия очухалась и дала звездюлей первой, убив в свою очередь одного, а остальных взяв в плен. Соотношение погибших 1:3 в пользу проигравшей армии. Значит ли это что проигравшая армия круче и ее полководец лучше заботился о людях?

1. Неизвестно скоко участвовало в боях в 41-42 годах со стороны РККА
2. Плен красноормейца ето почти 100% смерть. Комисаров стреляли на месте, остальные от растрелов, голода, болезней, ран и опытов над людми(над французами опыты не ставили)

так что не согласна с вашей теорией

[Frukt]

Мне кажется интересной точка зрения рейхсминистра вооружений и военной промышленности германии Шпеера:

"День 12 мая я не забуду никогда, потому что в
этот день война с точки зрения техники была проиграна. До этого момента
производство военной техники примерно покрывало, несмотря на существенные
потери, потребности вермахта. С налетом же в тот день 935 дневных
бомбардировщиков 8-го американского воздушного флота на целый ряд
предприятий по производству горючего в Центре и на Востоке Германии началась
новая эпоха войны в воздухе. Она предвещала конец немецкой промышленности
вооружений....

Главной головной болью министра производства вооружений А. Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно, когда Германия в любом случае уже терпела поражение.

Имеет смысл обратить так-же внимание на выводы комиссии правительства самих США. Они вполне ясны.

Обзор эффективности стратегических бомбардировок проведенный правительством США в 1946 году показал, что немецкое промышленное производство в самолетостроении, выплавке стали, танков, и в других секторах в течение войны значительно выросло, несмотря на проводимые стратегические бомбардировки. Однако увеличение военного производства оказалось значительно меньшим, чем потенциально позволяла немецкая экономика, и намного меньше, чем рост военного производства в Великобритании и США. Более того, значительная часть военного снаряжения не достигла линии фронта из-за расстройства немецкой транспортной системы вследствие бомбежек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BD%D1%8B

Т.е. даже сами американцы утверждают, что результат бомбардировок основном - уменьшение роста германского производства. А не уничтожение его как такого.

Получается СССР уничтожил производство Германии, тогда как союзники не давали ему расти. И с цифрами динамики и прекращения производства сходится. К примеру, производство танков так и оставалось на прежнем уровне несмотря на стратегические бомбардировки союзников. В то время как производство соответственно прекращалось по мере продвижения КА.

[smart]

меня больше всего прикалывает, что передовые и цивилизованные страны запада скрывают исчезнвение Гитлера и муссированно грузят в Дисковери каналах его самострел в голову

И еше, делают вид, что Новой Швабии как бы не сушетвовало, вернее она была, но где, фиг его знает. Хотя карты подходов подводных лодок туда у них на руках. Почему бы не загрузить десяток журналистов и поснимать денёк-другой...

[AverageMan]

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика.

В общем случае целью сравнения военных потерь не является выяснение вопроса цены человеческой жизни как средства решения военных задач. Все же число погибших дает более верную картинку при прочих равных.

Иначе получается парадокс - решение о массовой сдаче собственных войск в плен исходя из гуманных соображений будет приравнено к решению продолжить бессмысленное сопротивление и погибнуть. Безвозвратные потери одни и те же а степень безразличия к жизни солдат принципиально разная.

[AverageMan]

Получается СССР уничтожил производство Германии, тогда как союзники не давали ему расти. И с цифрами динамики и прекращения производства сходится.

Раскройте выражение "СССР уничтожил производство Германии". Когда и где это произошло? Примерно хотябы.

[Amto2011]

1. Неизвестно скоко участвовало в боях в 41-42 годах со стороны РККА

Чего ради неизвестно? Есть статистика по безвозвратным потерям в течении всей войны. Для чего вам 41-42 отдельно?

2. Плен красноормейца ето почти 100% смерть. Комисаров стреляли на месте, остальные от растрелов, голода, болезней, ран и опытов над людми(над французами опыты не ставили)

И?Пленные - это безвозвратные потери, также как и убитые. Поинт ваш в чем?

так что не согласна с вашей теорией

С чем конкретно? Тезис сформулировать можете? Теория не моя, а общепринятая. Выкладывайте другую если есть.

[Frukt]

Получается СССР уничтожил производство Германии, тогда как союзники не давали ему расти. И с цифрами динамики и прекращения производства сходится.

Раскройте выражение "СССР уничтожил производство Германии". Когда и где это произошло? Примерно хотябы.

Вы привели, с вашей точки зрения причины прекращения нацистского производства. Но это не так.
В результате только бомбардировок производство не только не прекращалось но даже показатели не уменьшались. Весь эффект от них выражается только в не росте показателей.
В то время как по мере продвижения войск СССР военное производство нацистов полностью прекращалось. Т.е. уничтожалось.

[smart]

1. Неизвестно скоко участвовало в боях в 41-42 годах со стороны РККА

Чего ради неизвестно? Есть статистика по безвозвратным потерям в течении всей войны. Для чего вам 41-42 отдельно?

2. Плен красноормейца ето почти 100% смерть. Комисаров стреляли на месте, остальные от растрелов, голода, болезней, ран и опытов над людми(над французами опыты не ставили)

И?Пленные - это безвозвратные потери, также как и убитые. Поинт ваш в чем?

так что не согласна с вашей теорией

С чем конкретно? Тезис сформулировать можете? Теория не моя, а общепринятая. Выкладывайте другую если есть.

свою теорию привела
ваша теория(ето понятно что у вас ничего нету и вы используете чьюту, могли и не уточнять такую мелочь)

[Amto2011]

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика.

В общем случае целью сравнения военных потерь не является выяснение вопроса цены человеческой жизни как средства решения военных задач. Все же число погибших дает более верную картинку при прочих равных.

Не дает. Потому что среди советских пленных была чудовищная смертность и они в статистике подсчитаны как мертвые. По этой логике если бы СССР заморил до смерти всех сдавшихся в плен немцев, то потери по вашей методике были примерно равны. Это помимо того, что главным результатом в войне всегда является победа. У меня нет сомнений что Германия бы предпочла поменяться с СССР потерями, но при этом победить.

[AverageMan]

В то время как по мере продвижения войск СССР военное производство нацистов полностью прекращалось. Т.е. уничтожалось.

Вот я и хочу понять, когда этот момент произошел. Когда СССР уничтожило военное производсьво. Или большую его часть? Год? Месяц? Какие предприятия? Хотя бы примерно.

[Очарованный Странник]

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика.

В общем случае целью сравнения военных потерь не является выяснение вопроса цены человеческой жизни как средства решения военных задач. Все же число погибших дает более верную картинку при прочих равных.

Иначе получается парадокс - решение о массовой сдаче собственных войск в плен исходя из гуманных соображений будет приравнено к решению продолжить бессмысленное сопротивление и погибнуть. Безвозвратные потери одни и те же а степень безразличия к жизни солдат принципиально разная.

Или о методах ведения войны противником.
Немцы не щадили гражданское население,что говорить о военных.

"Памятки немецкого солдата"

"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек"

[Frukt]

В то время как по мере продвижения войск СССР военное производство нацистов полностью прекращалось. Т.е. уничтожалось.

Вот я и хочу понять, когда этот момент произошел. Когда СССР уничтожило военное производсьво. Или большую его часть? Год? Месяц? Какие предприятия? Хотя бы примерно.

9 Мая В Берлине всего военного производства нацистской Германии не существовало. Это стало возможным только благодаря действиям СССР.

Насчет хотите вы это понять или нет, не знаю. Но вам возможно будет проще понять, на сравнительно недавнем примере.
США смогли сменить режим в Ираке только со второй попытки. Именно из за того, что без наземной операции ни уничтожить производство ни сменить режим невозможно сделать. Т.е. в первый раз уж как ни старались, но все довольно быстро восстановилось и пришлось возвращаться что бы как КА в годы войны полностью уничтожить режим.

Т.е. поное прекращение производства в т.ч возможно только с одновременным контролем над территорией. И т.к КА по мере продвижения вглубь Германии то и прекращение ( контроль или уничтожение ) его уменьшалось по этой причине. Часть производства прекращалось так-же по мере освобождения Европы союзниками. И думаю вы это понимаете, хоть и отрицаете.

[AverageMan]

Потому что среди советских пленных была чудовищная смертность и они в статистике подсчитаны как мертвые. По этой логике если бы СССР заморил до смерти всех сдавшихся в плен немцев...

С вашей логикой я согласен. Я бы вообще исключил всех военнопленных (включая погибших). Просто бы сосредоточился на анализе и сравнения отдельных операций и эпизодов войны. А в числе первых вещей предложил бы рассмотреть и сравнить, какую предварительную подготовку проходили новобранцы в армии перед тем как их бросали в бой. Не в эпизодах когда нужно было "закрывать течь" любой ценой. А именно армейскую рутину которая была принята в армии вцелом (в каждой из противостоящих сторон). Очень хорошо характеризует отношение к бойцу и его оценку (в том числе ценности его жизни).

[Amto2011]

свою теорию привела
ваша теория(ето понятно что у вас ничего нету и вы используете чьюту, могли и не уточнять такую мелочь)

Сорри но я так и не понял что у вас за теория. Моя методика - еще разок - не моя вовсе, а общепринятая. Простое сравнение мертвых вообще непонятно чего дает. Погибших у проигравшей стороны может быть больше или меньше, но это всегда напрасные жертвы, не принесшие этой стороне результата.

[Chief_mate]

В то время как по мере продвижения войск СССР военное производство нацистов полностью прекращалось. Т.е. уничтожалось.

Вот я и хочу понять, когда этот момент произошел. Когда СССР уничтожило военное производсьво. Или большую его часть? Год? Месяц? Какие предприятия? Хотя бы примерно.

Почитайте мемуары Шпеера.
Одна из самых глубоких книг о пружинах войны.
1944 - пик производства в Рейхе.
Когда Гитлер наконец решился на мобилизационную экономику Totallen Krieg, на которую Ленин решился еще в 1918 и с нее в СССР уже не сходили до 1991.
А так фюрер все о народе пекся, чтобы промышленность для него пианино производила, шляпки, бокалы и во время войны . Поэтому же бесноватый и не решился погнать немецких женщин на производство.

[Chief_mate]

На этом сайте указаны только deaths. Для оценки и сравнения военных потерь в расчет принимают безвозвратные потери. Это общепринятая методика.

В общем случае целью сравнения военных потерь не является выяснение вопроса цены человеческой жизни как средства решения военных задач. Все же число погибших дает более верную картинку при прочих равных.

Иначе получается парадокс - решение о массовой сдаче собственных войск в плен исходя из гуманных соображений будет приравнено к решению продолжить бессмысленное сопротивление и погибнуть. Безвозвратные потери одни и те же а степень безразличия к жизни солдат принципиально разная.

Или о методах ведения войны противником.
Немцы не щадили гражданское население,что говорить о военных.

"Памятки немецкого солдата"

"У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек"

В руководстве Вермахта считали, что насилие развращает армию. И это пресекалось. А "убей немца" и наши пропагандисты провозглашали.
В войне ничего хорошего для народа нет.
Но не нужно демонизировать.
Расстрелами у немцев, как и в СССР, занимались специально подготовленные выродки человечества.

[Frukt]

Расстрелами у немцев, как и в СССР, занимались специально подготовленные выродки человечества.

А кто по вашему демократизировал Лейпциг?

[Frukt]

В руководстве Вермахта считали, что насилие развращает армию. И это пресекалось.

Это поощрялось.

[Amto2011]

Потому что среди советских пленных была чудовищная смертность и они в статистике подсчитаны как мертвые. По этой логике если бы СССР заморил до смерти всех сдавшихся в плен немцев...

С вашей логикой я согласен. Я бы вообще исключил всех военнопленных (включая погибших). Просто бы сосредоточился на анализе и сравнения отдельных операций и эпизодов войны. А в числе первых вещей предложил бы рассмотреть и сравнить, какую предварительную подготовку проходили новобранцы в армии перед тем как их бросали в бой. Не в эпизодах когда нужно было "закрывать течь" любой ценой. А именно армейскую рутину которая была принята в армии вцелом (в каждой из противостоящих сторон). Очень хорошо характеризует отношение к бойцу и его оценку (в том числе ценности его жизни).

Не согласный я с вами. Поясню на примере. Потери противоборствующих сторон в войне можно сравнить с участием в своеобразном аукционе, когда ставка участника аукциона ему не возвращается не зависимо от того выиграл он торги или проиграл. Ну например мы с вами соперничаем на аукционе за картину известного художника. Вы положили в конверте за картину 500 тыс долларов, а я 1 млн. Я выиграл, но ваш вклад вам не вернулся. Таким образом вы заплатили 500 тыс, а я в два раза больше . Но у меня картина, а у вас чистая потеря пятисот тысяч долларов. По вашей логике вы молодец, потому что сумели потерять в два раза меньше чем я.

Таким образом, сравнивать надо не потери противников. Потому что один из них потерял вообще все, сколько бы убитых у него не было. Сравнивать есть смысл потери таких же победителей в похожих обстоятельствах. Возвращаясь к примеру с акуционом на картину нужно сравнивать за какую цену картины того же художника сумели купить на рынке другие участники. И уже исходя из этого делать выводы не заплатил ли я слишком много.

Так вот в случае с восточным фронтом найти аналоги таких же достижений на других фронтах практически невозможно. Сделка по покупке победы на восточном фронте была уникальной.

[Chief_mate]

1. Неизвестно скоко участвовало в боях в 41-42 годах со стороны РККА

Известно примерно . Но опять скрыто в архивах. Эти цифры не позволяют врать о мастерстве многих советских полководцев. Эти же цифры мастерство других полководцев подтверждают. Но это не те, кого Сталин вознес до небес. И не Жуков.
2. Плен красноормейца ето почти 100% смерть. Комисаров стреляли на месте, остальные от растрелов, голода, болезней, ран и опытов над людми(над французами опыты не ставили)

Плен красноормейца ето 50% смерть.
Начиная с 1943 года - 90% жизнь. Немцы одумались.

Комиссаров сам Сталин, глядя на старания Гитлера, упразднил.
Ротом опять ввел.
Гитлер подумал, глядя на Сталина, и в 1944 году ввел комиссаров и в Вермахте.

Опыты над людьми ставило и НКВД.

[AverageMan]

9 Мая В Берлине всего военного производства нацистской Германии не существовало. Это стало возможным только благодаря действиям СССР.

Вот я и был уверен что вы так ответите.

Т.е. поное прекращение производства в т.ч возможно только с одновременным контролем над территорией.

Давайте посмотрим карту наземной аккупации Германии

[Frukt]

9 Мая В Берлине всего военного производства нацистской Германии не существовало. Это стало возможным только благодаря действиям СССР.

Вот я и был уверен что вы так ответите.

Т.е. поное прекращение производства в т.ч возможно только с одновременным контролем над территорией.

Давайте посмотрим карту наземной аккупации Германии

Почему бы не посмотреть на карту. Что вы хотите этим сказать?
Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?

[AverageMan]

По вашей логике вы молодец, потому что сумели потерять в два раза меньше чем я.

Абсолютно нет. Просто из вашего примера скорее вытекает вывод что я больше вас люблю деньги. А картина не стоит таких денег. И какие выводы я должен сделать?

Сравнивать есть смысл потери таких же победителей в похожих обстоятельствах. Возвращаясь к примеру с акуционом на картину нужно сравнивать за какую цену картины того же художника сумели купить на рынке другие участники. И уже исходя из этого делать выводы не заплатил ли я слишком много.

С этим соглашусью

Так вот в случае с восточным фронтом найти аналоги таких же достижений на других фронтах практически невозможно. Сделка по покупке победы на восточном фронте была уникальной.

Это не так. Я же предложил - если есть у нас возникают проблемы в сравнительном анализе - давайте сравнивать то что можно сравнивать. Например период времени когда стороны находились в одинаковых услових. Допустим - в чем состояла уникальность восточного фронта в 1944 по сравнению с западным?