Сольет ли Путин Южные Курилы -2

[+KPOT+]

Я все еще считаю, что Лавров засиделся на своем месте, но "лучшее враг хорошего" как я понял в спорах о нем на данном форуме.

У него прекрасные публичные выступления, и я его просто обожаю. Не знаю пишет ли он их сам или нет, но результат выше всяких похвал. Заменой ему мог бы стать Чуркин, но к сожалению этого не случится.

И тут Путина (ой Лаврова) тоже неким заменить ?

Ну почему же? Я за него например ни разу не голосовал.

[SergeyM800]

Все равно не вериться, что современная либеральная революция может победить и в России и к власти придут открыватели границ и отдаватели земель. А второго Сталина в России точно не будет. Это разовое явление в жизни страны.

[anarchist]

phpBB [video]

[thinker]

Весь год Россия и Япония обсуждали мирный договор, главная тема — статус четырех курильских островов. Это не первые российские земли, переданные за время правления Владимира Путина.

В 2005 году Китаю отдали 337 квадратных километров — острова Большой, Тарабаров и половину острова Большой Уссурийский. В новостях по телеканалу «Россия 1», рассказывая о Курилах, часто вспоминают о передаче земель Китаю. Правда, по версии Дмитрия Киселева, острова передали еще при СССР.

Два года назад жители Новосибирской области сообщили, что Россия отдала Казахстану все озеро Сладкое. Раньше граница проходила по воде, а теперь местных к нему не пускают. Тогда федеральные каналы это объяснили обмельчанием озера.

В 2010 году спорную акваторию в Баренцевом море поделили с Норвегией — тогда Россия подарила 175 тысяч квадратных километров, которые 40 лет считала своими.

А в 2011-ом Азербайджану передали два села: Храх-Уба и Урьян-Уба. Их отдавали вместе с жителями, большого возмущения в обществе это не вызвало.
https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_sh ... la-479153/

Сегодня кстати снова встретились, поболтали, ни о чём не договорились и разошлись.

[Yvsobol]

Все как и говорили. Ето ведь тут только у некоторых особо извращенные мечты...

[SergeyM800]

Вообще-то новость есть. Путин вроде указал на необходимость широкой народной поддержке вопроса с обоих сторон. Тем самым сняв с себя решающую роль - теперь все как народ решит. Можно даже провести референдум. 90% будет против передачи этих островов. Японцы тоже будут продолжать настаивать на их возвращение. Так что там ничего не изменится еще долго. Возможно даже навсегда.

[mavr]

Вообще-то новость есть. Путин вроде указал на необходимость широкой народной поддержке вопроса с обоих сторон. Тем самым сняв с себя решающую роль - теперь все как народ решит. Можно даже провести референдум.

ЗАЧЕМ его проводить?
Ну вот зачем России тратить время и ресурсы на этот референдум?
Для решения чужой проблемы?
А морда у них не треснет?

[thinker]

Вообще-то новость есть. Путин вроде указал на необходимость широкой народной поддержке вопроса с обоих сторон. Тем самым сняв с себя решающую роль - теперь все как народ решит. Можно даже провести референдум. 90% будет против передачи этих островов.

Когда власти выгодно, и когда решение и так уже всем известно, она будет опираться на общественную поддержку - "теперь все как народ решит". В итогe, рейтинг власти только поднимется.

А вот когда власти приходится принимать не популярное решение (отдать/ продать острова, сдать в аренду землю, и т.п. ), всё сделают тихо, без шума, СМИ будут молчать. Народ узнает уже потом, покричит, помашет руками и, как всегда, всё заглохнет.

[Вячеслав Викторович]

скорее всего Шикотан и Хабомаи отдадут... Кунашир и Итуруп само собой нет.
Вопрос конечно, что взамен? Сказали, что не будут требовать компенсации и не будут выгонять русских с необитаемых островов Хабомаи.
Уже не мало... Но пока это только на уши мёртвого осла можем поменять... Пускай ещё пока подумают...

[SergeyM800]

Про референдум это к слову, что если кто еще сомневается, что народ то против. Если посмотреть под другим ключом, Путин как раз слил вопрос народу и побоялся принимать не популярное решение. Да и время не подходящее. Так что это его по-суте его отказ японцам. Будут ли его последователи подымать этот вопрос снова - время покажет. Но народ будет всегда против (что тот, что другой).
Зато можно без шума и пыли утрясать вопрос аренды и совместной деятельности на этих оставах. Японцы будут согласны не нытьем, так катаньем закрепить свое присутствие там. А прагматичная Россия получит из всего этого свою конфетку, ничего не делая и не вкладывая никаких денег там.
* * *
Кстати вопрос. Как вы думаете? Скажем создали совместный рыболоветский колхоз на Кунашире. И вот пришло время торжественно открыть HQ на острове. Смогут ли обе страны поднять там свои флаги без политического шума и пыли ?

[VladDod]

Скажем создали совместный рыболоветский колхоз на Кунашире.

Таких колхозов было полно еще лет 15-17 назад. И на Курилах и на Сахалине. Без всяких пропагандистских криков. И при строительстве завода СПГ на Сахалине 99% процентов субподряда было у японцев. Ибо это тупо ближе и дешевле. Что вы паникуете? Никто не отдаст никаких стратегически важных территорий НАТО (читай, американцам)

Вот здесь есть немного деталей по собственно декларации 1956 года.

Да, дав Синдзо Абэ повеселиться и зайти за все мыслимые красные линии (Шикотан и Хабомаи уже японские, но русских выселять не будем), помощник президента РФ Юрий Ушаков жестко отчитал премьер-министра Японии: «Осложнили переговорный процесс, это точно». И это 20 января, за день до прилета японского лидера в Москву. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков назвал слова Абэ «рассуждениями вслух»: «Здесь эвентуальные рассуждения вряд ли уместны». А вызванному в МИД послу Японии указали, что данные высказывания грубо искажают суть договоренностей. В МИД еще раз подчеркнули, что единственное условие заключения мирного договора — признание Японией итогов Второй мировой войны.

В таких случаях иногда «разворачивают самолеты», но ведь и рассказывать о клятве на могиле отца за язык никто не тянул: «Не давши слова, крепись, а давши, держись». Дипломаты, как бы смешно это ни звучало, идут дальше и придерживаются требования Нагорной проповеди Христа не клясться вовсе, но что бы мы знали о самураях, если бы они время от времени не совершали харакири, дабы не нарушить клятву?

Ну, а Владимир Владимирович, зачитывая заявление для прессы в очень ровной тональности отчета партхозактиву, сделал единственный нажим. На фразе: «Декларация в первую очередь предусматривает заключение мирного договора». Точка.

Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2019/01/23/ ... racii-1956

[geek7]

phpBB [video]

[SergeyM800]

Вот здесь есть немного деталей по собственно декларации 1956 года.

Да там треп один.

Вот главная причина почему СССР отказался от своих обязательств. Похоже Япония кинула Союз таки.

Подписана 19 октября 1956 года в Москве, вступила в силу 12 декабря 1956 года после обмена ратификационными грамотами.
...
Декларация фиксировала отказ сторон от взаимных претензий, возникших в результате войны, а также отказ СССР от репарационных претензий к Японии. Руководство СССР сочло возможным отметить в документе, что, Советский Союз, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Шикотан с тем, однако, что фактически передача этих островов Японии будет произведена после заключения мирного договора между сторонами.
...
После заключения в 1960 году японо‑американского договора о безопасности, СССР аннулировал обязательства, взятые на себя декларацией 1956 года.
https://ria.ru/20161019/1479447588.html

Текста самой декларации из проверенных источников найти не могу. Вот все что есть из Викитеки.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D ... 8C%D1%8F_9

[VladDod]

Вот главная причина почему СССР отказался от своих обязательств.

Вы, что издеваетесь? Над историей? США - оккупировали Японию, и полагая свое полное превосходство над СССР за счет наличия ядерного оружия изготовились диктовать ему свою волю. Союз успел создать паритет и началась холодная война. Теперь штаты в очередной раз полагают, что уже победили и могут диктовать свою волю, маскируя ее под "пожелания японского народа" и прочую псевдомиролюбивую и псевдодемократическую хрень.

[SergeyM800]

Не понял. Это все тут причем ? Мы обсуждаем ратифицированный СССР и Японией документ приверженность к которому поддвердили оба современных президента. Камнем преткновения тогда стал договор Японии и США. Возможно Штаты надавили на несчастных Японцев тогда, я тут не знаю, я еще не родился. Как бы то ни было. С Японцев причитается. Но они пока не самостоятельные.

[PavelM]

Текста самой декларации из проверенных источников найти не могу. Вот все что есть из Викитеки.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D ... 8C%D1%8F_9

Это и есть оригинальный текст.

Причины по которым декларация канула в лету - ниже.

США оказывали в ходе советско-японских переговоров 1956 г. прямое давление на Японию и не остановились перед ультиматумом. Когда Сигэмицу в Лондоне в посольстве США информировал находящегося там Государственного секретаря Дж.Ф. Даллеса о ходе переговоров, тот от имени правительства США заявил, что в случае подписания Японией мирного договора с СССР, в котором та согласится признать Южный Сахалин и Курильские острова частью территории СССР, США навечно сохранят в своем владении острова Рюкю. Государственный департамент сделал такое же заявление японскому посланнику в Вашингтоне и пригласил его для обсуждения статьи 26 Сан-Францисского договора, якобы препятствовавшей Японии самостоятельно договариваться с другими странами и прежде всего с СССР о мирном урегулировании.

Поскольку по Сан-Францисскому договору Япония “отказалась от всех прав и правооснований” на Курилы, США нацелили Японию требовать вынесения территориальных притязаний к СССР на рассмотрение специальной международной конференции участников Сан-Францисского договора (СССР – не участник!) – вынести территориальные проблемы «на аpбитpаж международных дипломатических совещаний».

Позиция США была изложена в Памятной записке Государственного департамента, врученной министру иностранных дел Сигэмицу и распространенной агентством Ассошиэйтед пресс: «По обдуманному мнению Соединенных Штатов, Япония не имеет права передавать суверенитет на территории, от которых она отказалась по мирному договору», а «Сан-Францисский договор (который не предоставляет прав Советскому Союзу, поскольку он отказался его подписать), не определил суверенитета над территориями, от которых отказалась Япония, оставив этот вопрос, как было заявлено делегатом Соединенных Штатов в Сан-Франциско, на другое международное разрешение, помимо этого договора».

США объявили о ревизии своей позиции в Ялте, указав, что «рассматривают так называемое Ялтинское соглашение просто как изложение общих целей тогдашними главами участвующих держав, а не как окончательное решение этих держав или какой-либо юридический результат в вопросе о передаче территорий». Далее было изложено, что по мнению США, острова Эторофу и Кунасири (вместе с островами Хабомаи и Шикотан, которые являются частью Хоккайдо) всегда являлись частью собственно Японии и … должны быть признаны, как находящиеся под японским суверенитетом».

Это также к вопросу об инициаторах ревизии итогов Второй мировой войны.

https://runivers.ru/doc/d2.php?CENTER_E ... ON_ID=6775

[alex67]

Путин как раз слил вопрос народу и побоялся принимать не популярное решение.

Интересная выбор глаголов. "Слил" и "побоялся" в одном предложении. Слабак все-таки российский президент, прямо-таки размазня.

[SergeyM800]

Причины по которым декларация канула в лету - ниже.

Спасибо. Я так и думал что вылезет Сан-Франциско. Эх. Но ничего не попишешь. Нафиг тогда Птуин опять сослался на нее. Япония теперь в ООН с согласия всех воевавших сторон. Надо начинать с белого листа (at some point)...

[SergeyM800]

Путин как раз слил вопрос народу и побоялся принимать не популярное решение.

Интересная выбор глаголов. "Слил" и "побоялся" в одном предложении. Слабак все-таки российский президент, прямо-таки размазня.

Слил это термин топика. Народа боятся и сильные лидеры. Тут нет противоречия. Путин скорее не за себя боится я думаю. Когда сильно хочется он народ не спрашивает, а предъявляет результаты. Тут же вопрос оказался сильно сложным, не только для потери его авторитета, но и для самого народа который не приемлет поражение даже в малой части по итогам ВОВ. Это даже глубже еще со времен поражения в Русско-Японской войне 1905. У Путина есть хорошая черта, он не сжигает прошлое страны каким бы оно небыло. уходя от белого и черного восприятия ее истории.

* * *
Одним словом если Путин не найдет решение этой проблемы, нужно сталбить тогда все острова и на гнев Японии - отвечать учтиво, но твердо. Мирный договор без всяких условий. Вопрос отвоеванных островов не обсуждается. Хотите купить ? Мы подумаем и посоветуемся с народом. Период. Как- то так.

[adb]

Одним словом если Путин не найдет решение этой проблемы, нужно сталбить тогда все острова и на гнев Японии - отвечать учтиво, но твердо. Мирный договор без всяких условий. Вопрос отвоеванных островов не обсуждается. Хотите купить ? Мы подумаем и посоветуемся с народом. Период. Как- то так.

Решение давно найдено. Россия собирается строить базу ВМФ на Курилах. Восстанавливается (строится) военный городок. На аэродроме Итурупа разрешено базировать военную авиацию. По-моему там же разместили комплексы Бастион. Остается только стол накрыть к приходу япошек.

[SergeyM800]

Решение давно найдено.

Да похоже это единственное оптимальное решение в данный момент. Мне вообще-то не нравится образ вооруженной до зубов России, который рисует Запад. Но если подругому считаться с Россиией они не могут и не хотят - то let it be. Едиственное, памятуя браваду в СССР, когда летал только один, два эксперементальных прототипа. Я не уверен до конца, что реальная броня крепка и танки наши быстры.

[adb]

Да похоже это единственное оптимальное решение в данный момент. Мне вообще-то не нравится образ вооруженной до зубов России, который рисует Запад. Но если подругому считаться с Россиией они не могут и не хотят - то let it be. Едиственное, памятуя браваду в СССР, когда летал только один, два эксперементальных прототипа. Я не уверен до конца, что реальная броня крепка и танки наши быстры.

Да тут, скорее, не вопрос бряцания оружием. Вопрос безопасности. Военные там были и во времена СССР. Потом их оттуда сняли. Давно пора вернуть.
Хорошая статейка: https://topwar.ru/152968-vyhodov-net-o- ... ossii.html
Из нее отлично видно зачем СССР/России курилькие острова. И почему их не отдадут (2, самых незначительных, предлагали в 56, если американцев по близости не будет вовсе. А сейчас Япония говорит, что даже не гарантирует неразмещение американцев на курилах. А если бы и сказала, то грошь цена их слову. Сейчас япошки как никогда рады присутствию американцев на Окинавы. Это элемент сдерживания Китая.).
Референдум - больше от уважения. Чай не Литва, которую прямо за ослинными ушами можно послать. Этих нужно послать вежлевее, всем народом.

[SergeyM800]

В статье высказано мнение (разумное на мой взгляд), что как ни крути во время войны никаких выходов в океан не получится. Стоит ли овчинка выделки - не понятно ? Для Штатов это стратегический регион сдерживания и России и Китая. С этим придется считаться всегда. Но острова надо держать по любому (два из спорных точно) и России спокойнее и зарплата американским военным будет..

* * *
Кстати, там интересная мысля, насчет захвата Камчатки и осутствия у России плав средств высадить туда десант. Мистрали в этом ключе теперь не выглядят уж такими не нужными для защиты.

Исключение, которое не попадает под эти ограничения – Камчатка. Именно там, в Авачинской губе, и есть наша единственная точка, из которой наши корабли и подводные лодки попадают в Мировой океан сразу же, минуя узкости и проливы. Нетрудно догадаться, что ВМС США невероятно плотно контролируют эту гавань, отслеживая перемещения любых кораблей из неё и в неё, а особенно – подводных лодок. Надо сказать, что осуществляя мощное и провокационное давление на ВМФ СССР в конце 80-х годов прошлого века, американцы во многом нейтрализовали потенциал Камчатки – по крайней мере, выводить РПКСН на боевые патрулирования в открытые океанские районы ВМФ не отваживается уже многие десятки лет, и не просто так. Кроме того, с чисто военной точки зрения, Камчатка очень уязвима – случись американцам высадить на ней десант, отбить её будет малореально, для этого у нас нет ни флота, ни наземных коммуникаций, ни аэродромной сети (например для ВДВ) нужных масштабов. Снабжения по суше Камчатке получить нельзя, подкреплений по суше – тоже. По факту это изолированный регион, который в случае войны просто невозможно защитить.

Кто что думает на счет этого. Можно в отдельный топик перенести.

[Вячеслав Викторович]

В статье написано, это да...
Но длительной войны не будет, подлодки постоянно дежурят в мировом океане в автономном плавании и свои ракеты и торпеды отстреляют.
Северный флот тоже самое - отстреляется... Ж.Д. вагоны с Трансиба отстреляют, мобильные тополя отстреляют, стационарные установки отстреляют. С той стороны прилетит примерно столько же. Перезаряжать вряд ли будут, но и этого хватит за глаза всем...

[adb]

В статье высказано мнение (разумное на мой взгляд), что как ни крути во время войны никаких выходов в океан не получится. Стоит ли овчинка выделки - не понятно ? Для Штатов это стратегический регион сдерживания и России и Китая. С этим придется считаться всегда. Но острова надо держать по любому (два из спорных точно) и России спокойнее и зарплата американским военным будет..

* * *
Кстати, там интересная мысля, насчет захвата Камчатки и осутствия у России плав средств высадить туда десант. Мистрали в этом ключе теперь не выглядят уж такими не нужными для защиты.

Кто что думает на счет этого. Можно в отдельный топик перенести.

Это, конечно, да. Но это не только точки выхода, но и точки входа. Которые необходимо контролировать. И контролировать две из них с помощью Крыма и Итурупа гораздо легче.
И размещение там береговых комплексов Бастион абсолютно логично. Как и станции дальнего обнаружения в Крыму. Собственно стратегия СССР на этом и была основана. Нам не нужно выходить, нам нужно прикрывать территории.
Даже если и вырвется ТОФ. Какие там цели будут? Куда плыть? Максимум навести шороха у японских островов. Локальные задачи - разумный потолок. Для всего остального танковые армии, искандеры и сарматы.

Камчатка штука, конечно, хорошая. Но явно не стратегическая территория. За Камчаткой Магадан и Колыма, а не Москва. Логистики вообще никакой. Ж/д почти нет. Дорог тоже. Если уж и укреплять ее так строительством инфраструктуры. На тот же Сахалин будут строить мост железки.