Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Я же предложил - если есть у нас возникают проблемы в сравнительном анализе - давайте сравнивать то что можно сравнивать. Например период времени когда стороны находились в одинаковых услових. Допустим - в чем состояла уникальность восточного фронта в 1944 по сравнению с западным?

В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..

[AverageMan]

Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?

А решение по разделению зон на основе какой логики принималось?

[AverageMan]

В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..

Тут не % важен - а соотношение противостоящих сторон на каждом из фронтов (а с точки зрения тактики отдельных операций даже и это может быть не важно).

[Frukt]

Как понимаю это Германия по зонам оккупации достигнутым в результате решении об оккупации и разделе Германии на оккупационные зоны и о выделении Франции своей зоны (март 1945 г.). И?

А решение по разделению зон на основе какой логики принималось?

Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели

[Frukt]

В первую очередь хотя бы тем что на Восточном Фронте было сосредоточено около 80% армии рейха..

Тут не % важен - а соотношение противостоящих сторон на каждом из фронтов (а с точки зрения тактики отдельных операций даже и это может быть не важно).

Вы спрашивали про уникальность Восточного фронта?
Процент сосредоточения сил отражающий степень их распределения по фронтам в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.
Прекрасно это понимая союзники собственно и тянули время для открытия второго фронта. И вступили только тогда когда исход войны был предрешен. Т.е. убедившись что режим Гитлера скоро и так рухнет. И что на восточном фронте будет сосредоточена намного бОльшая часть сил Германии, союзники, таки решились принять участие в наземных операциях. И то, исходя своих интересов оторвать кусочек от Европы со всеми вытекающими дивидендами.

[AverageMan]

Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели

Я хотел сказать что союзники как бы то же на земле присутствовали и решали задачу "окончательного закрытия вопроса прозводства" совместно с советской армией.

[Frukt]

Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели

Я хотел сказать что союзники как бы то же на земле присутствовали и решали задачу "окончательного закрытия вопроса прозводства" совместно с советской армией.

Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.

[AverageMan]

в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.

В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?

[AverageMan]

Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.

Вот поэтому я у вас раньше и спросил - на основе какой логики было это разделение по зонам?

[Frukt]

Это карта послевоенного контроля над Германией по зонам. Но не военная карта событий.

Вот поэтому я у вас раньше и спросил - на основе какой логики было это разделение по зонам?

Эта карта была видимо часть вашего поинта, а не моего. Но вы предлагаете мне ответить за вас? Сами не знаете зачем предложили посмотреть на карту?

[Frukt]

в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.

В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?

Так с этим никто и не спорит. Силы союзников их вклад в Победу на Германией были во много раз меньше чем от сил СССР. Причем даже эти свои силы"20%" союзники использовали когда разгром Германии уже был вопрос времени.

[Frukt]

Вы привели карту по зонам, предложили посмотреть на неё. Наверно сказать что-то хотели

Я хотел сказать что союзники как бы то же на земле присутствовали и решали задачу "окончательного закрытия вопроса прозводства" совместно с советской армией.

В том то и дело, что союзники в конце войны как бы тоже совместно с СА присутствовали. Не могу сказать, что для галочки т.к. тем не менее с уважением отношусь к союзникам.

Вы сами подумайте, что стоят бомбардировки без наземного вторжения?

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

[nukite]

в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.

В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?

Так с этим никто и не спорит. Силы союзников их вклад в Победу на Германией были во много раз меньше чем от сил СССР. Причем даже эти свои силы"20%" союзники использовали когда разгром Германии уже был вопрос времени.

Ето очень спорное утверждение.
Немцы и бомбу могли за год сваять и ракету.
Плус воевать на 2 фронта пусть даже второй и хиленький, гораздо сложнее.
Опять же с голодными солдатами сильно не повоюеш. Так что утверждение что победили бы без соузников так же ложно, как и то, что v US думаут что они германию победили.

[jsjs]

в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.

В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?

Так с этим никто и не спорит. Силы союзников их вклад в Победу на Германией были во много раз меньше чем от сил СССР. Причем даже эти свои силы"20%" союзники использовали когда разгром Германии уже был вопрос времени.

Ето очень спорное утверждение.
Немцы и бомбу могли за год сваять и ракету.
Плус воевать на 2 фронта пусть даже второй и хиленький, гораздо сложнее.
Опять же с голодными солдатами сильно не повоюеш. Так что утверждение что победили бы без соузников так же ложно, как и то, что v US думаут что они германию победили.

Ракету они таки сваяли. Фау-2.

[nukite]

в зависимости от исходящей угрозы и сил противника очень даже важен, если не первостепенен.

В контексте разговора о ценности человеческой жизни - в чем разность то? На одном фронте у вас 8 человек противостоит против 8 противника, на втором 2 против 2х. И в чем разница то?

Так с этим никто и не спорит. Силы союзников их вклад в Победу на Германией были во много раз меньше чем от сил СССР. Причем даже эти свои силы"20%" союзники использовали когда разгром Германии уже был вопрос времени.

Ето очень спорное утверждение.
Немцы и бомбу могли за год сваять и ракету.
Плус воевать на 2 фронта пусть даже второй и хиленький, гораздо сложнее.
Опять же с голодными солдатами сильно не повоюеш. Так что утверждение что победили бы без соузников так же ложно, как и то, что v US думаут что они германию победили.

Ракету они таки сваяли. Фау-2.

Да но до массового производства дело таки не успело дойти. А ето всетаки на атомная бомба. с 1 штукой сильно не повоюеш.

[Blender]

...Просто бы сосредоточился на анализе и сравнения отдельных операций и эпизодов войны...

Ну и как вы бы проанализировали штурм острова Киска в сравнении, например, со штурмом острова Шумшу?

[V1nny]

..
Да но до массового производства дело таки не успело дойти. А ето всетаки на атомная бомба. с 1 штукой сильно не повоюеш.

V-2 производили серийно, более тысячи в год, всего более пяти тысяч боевых сделали, не считая тестовых. Стреляли ими в основном по Англии, поетому в России с их применением закомы меньше. Но V2 была слишом маленькой для ядерного заряда первого поколения (к которому наци были близки, если бы не идиот Гитлер), и ее дальность не позволяла достичь США. У них были проекты и нескольких гораздо больших ракет.

[Oleg Ivanov]

Ну да, и до Ленинграда доползла уже ослабленная по самое _не могу_ группировка, немного подергалась и осела, почти ничего не делая. Ясно же, что если бы туда были брошенны приличные силы, то город, который вообще толком не снабжался (дорога жизни мало чего могла провезти, на самом то деле), был бы занят. Но этих сил у немцев и не было.

Существует весьма обоснованное мнение историков, что немцы и не хотели брать Питер. Ну, то -есть, наскоком в рамках блицкрига это планировалось (и вроде как даже стереть с лица земли), но уже к зиме, еще до разгрома под Москвой, стало ясно, что совсем наскоком не взять, а вообще то он им и нафиг не нужен, т.к. пришлось бы снабжать огромное население, толку от которого много не получить. Поэтому они минимальными силами поддерживали блокаду, выключив весьма серьезный город из экономики СССР, что и было оптимальной стратегией в их ситуации.

[jsjs]

Ну да, и до Ленинграда доползла уже ослабленная по самое _не могу_ группировка, немного подергалась и осела, почти ничего не делая. Ясно же, что если бы туда были брошенны приличные силы, то город, который вообще толком не снабжался (дорога жизни мало чего могла провезти, на самом то деле), был бы занят. Но этих сил у немцев и не было.

Существует весьма обоснованное мнение историков, что немцы и не хотели брать Питер. Ну, то -есть, наскоком в рамках блицкрига это планировалось (и вроде как даже стереть с лица земли), но уже к зиме, еще до разгрома под Москвой, стало ясно, что совсем наскоком не взять, а вообще то он им и нафиг не нужен, т.к. пришлось бы снабжать огромное население, толку от которого много не получить. Поэтому они минимальными силами поддерживали блокаду, выключив весьма серьезный город из экономики СССР, что и было оптимальной стратегией в их ситуации.

Стирать с лица земли вроде хотели Москву, а не Ленинград.

[Chief_mate]

Ну да, и до Ленинграда доползла уже ослабленная по самое _не могу_ группировка, немного подергалась и осела, почти ничего не делая. Ясно же, что если бы туда были брошенны приличные силы, то город, который вообще толком не снабжался (дорога жизни мало чего могла провезти, на самом то деле), был бы занят. Но этих сил у немцев и не было.

Существует весьма обоснованное мнение историков, что немцы и не хотели брать Питер. Ну, то -есть, наскоком в рамках блицкрига это планировалось (и вроде как даже стереть с лица земли), но уже к зиме, еще до разгрома под Москвой, стало ясно, что совсем наскоком не взять, а вообще то он им и нафиг не нужен, т.к. пришлось бы снабжать огромное население, толку от которого много не получить. Поэтому они минимальными силами поддерживали блокаду, выключив весьма серьезный город из экономики СССР, что и было оптимальной стратегией в их ситуации.

Мнение историков тут уже ни при чем.
Был приказ Гитлера: С целью сбережения драгоценной немецкой крови... Ленинград не брать.
Сталину такое начало приказа и в голову не приходило.
У нас было - любой ценой!
Но! Провалился главный немецкий план 1942 года относительно Ленинграда. Город планировалось охватить более широким кольцом блокады, соединившись с финнами в 200 км восточнее от Ленинграда, на реке Сясь. А вот это не удалось. И это был стратегический провал. Фронт остановился на месте почти на три года.
В Ленинграде погибло около миллиона людей.
И вокруг Ленинграда - 2 млн солдат.
А вот если бы чудовище Сталин в ноябре 1939 года и 26 июня 1941 года дважды вероломно не напал на Финляндию, картина война на Севере могла бы быть иной...

[Oleg Ivanov]

На Германию работала половина Европы, это посерьезней чем $11.3 млрд помощи за всю воину от союзников.

Не надо путать "была оккупирована" и "работала". Почти повсеместно немцев воспринимали по меньшей мере без энтузиазма (так и работали). Лучшие спецы, откуда можно, посбежали еще до оккупации или во время. Немцам приходилось тратить куда больше сил и средств, чтобы надсматривать, при том, что отдача то была гораздо ниже, чем если бы страна была свободной а промышленные решения - добровольными. Это не считая довольно развитого народно-освободительного антифашистского движения во многих оккупированных местах... Сейчас уж не помню, где, но читал пересказ какого то аналитика, который проанализировав и подсчитав экономические резуультаты экономик оккупированных стран пришел к выводу, что сальдо немецких затрат по организации производства для себя к гешефтам от этих производств хоть и было положительным, но гешефты были весьма меньше затрат... Впрочем, служба на западе немцами после восточного фронта начиная с осени 41-го воспринималась немцами как рай - с этим никто и не спорит.

[Oleg Ivanov]

а их там кот наплакал, в процентном соотношении к немцам.

Ну я бы не сказал,что "кот наплакал".
1468145-безвозвратных потерь среди них на Восточном фронте.

Опять же по многочисленным экспертным мнениям ненемецкие части, воевавшие на стороне германии, в разы уступали немцам по боеспосоности, стойкости, самому желанию воевать. Немцы доверяли им преимущественно малоответственные задачи

[jsjs]

..
Да но до массового производства дело таки не успело дойти. А ето всетаки на атомная бомба. с 1 штукой сильно не повоюеш.

V-2 производили серийно, более тысячи в год, всего более пяти тысяч боевых сделали, не считая тестовых. Стреляли ими в основном по Англии, поетому в России с их применением закомы меньше. Но V2 была слишом маленькой для ядерного заряда первого поколения (к которому наци были близки, если бы не идиот Гитлер), и ее дальность не позволяла достичь США. У них были проекты и нескольких гораздо больших ракет.

Фау-2 ещё была весьма неточной и ненадёжной (взрывалась, не долетая до цели). В среднем расклад по её применению в Англии был таков, что от одной (1) ракеты Фау-2 погибал один (1) человек. Так что военный КПД -- мизерный.

Кстати, войну США объявил всё тот же идиот Гитлер. Его никто за язык не тянул.

[Oleg Ivanov]

Так с этим никто и не спорит. Силы союзников их вклад в Победу на Германией были во много раз меньше чем от сил СССР.

Если измерять вклад в количестве убитых своих солдат - СССР безусловно лидер. Если в количестве убитых немецких, не столь безусловный - но тоже лидер. Но та война состояла не только в убийстве солдат отдельно взятой армии.

Причем даже эти свои силы"20%" союзники использовали когда разгром Германии уже был вопрос времени.

У союзников реально не было возможности десантироваться через Ламанш раньше. Если бы они начали раньше, потеряли бы они, конечно, больше, а вот военные результаты были бы меньше. Уже одно то, что перед высадкой через ЛаМанш они в предыдущие периоды потихоньку отвоевали у немцев почти все острова, захватив все станции слежения и фактически ослепив немцев предопределило, что атака на побережье не захлебнулась на прибрежных 200 метрах. ... По большому счету вообще не было смысла в штурме Нормандии, о чем рузвельту генералы указывали - правильнее было из Средиземного моря расширять наступление. Но Рузвельт, верный обещаниям Сталину настоял на высадке на атлантическое побережье Европы. Кстати, блестяще провели американско-британские силы эту операцию. Результат был, и впечатляющий. Ну а то, что немцы охотнее сдавались союзным войскам, чем советским, что они за тот же период прошли с меньшими потерями бОльшее расстояние, чем советская армия - тут тоже скорее заслуга, чем вина союзников.... как впрочем и всей предыстории накопления взаимной советско-немецкой злобы, несоблюдения конвенций и т.п.

[Oleg Ivanov]

Даже в конце 20го века, когда вооружение США было сильнейшем в мире, в войне с довольно слабым Ираком и то без наземной оккупации не обошлось. Что уж говорить о масштабах войны с Германией.

Не путай две принципиально отличные ситуации. В иракской войне на американцах проклятье лежало, называемое "гумманизм". Вооружения то как раз позволяли очень легко стереть с лица не только Ирак, но и, заодно, всех соседей до кучи (кроме Израиля) и вообще армию не вводить, заселяя после победы территорию мирными поселенцами. Т.е. именно стремление сохранить по максимуму мирных жителей противника вынуждает в современной войне к проведению сухопутных операций.

Во IIМВ проклятия не было, но не было и соответствующего оружия. То, которое было, использовали по полной с целью нанесения максимального ущерба, который, увы для антигерманской коалиции, был сравнительно невелик и не мог полностью испепелить Германию. Пожтому и приходилось воевать по земле сухопутными войсками.