Про блокаду Ленинграда.

[DiKrantz]

Что "а вы"?

Задам вопрос в более понятной форме. Вы считаете, что немцы пошли на Ленинград не потому, что взятие Ленинграда было частью плана "Барбаросса", а потому что их туда заманил Сталин?

[Leonid_V]

Говорите 22 августа линия раздела была определена? А теперь подумайте как в таком случае 20 сентября эта линия были неизвестна начштаба сухопутных войск Гальдеру?

“А теперь подумайте“ ( © DiKrantz )
1. что за “рубежи, которые не учитывать“ фигурируют в приказе Гитлера

2. Гальдер упоминает о “точном начертании“ в ходе переговоров. Что означает, что “черновик“ в эти дни уже был, а переговоры шли именно и только о деталях.
Кроме того, любое свидетельство датированное после 1 сентября (запись Гальдера от 20) никак не может помочь в анализе ситуации, что именно было согласовано до начала раздела.

[DiKrantz]

Говорите 22 августа линия раздела была определена? А теперь подумайте как в таком случае 20 сентября эта линия были неизвестна начштаба сухопутных войск Гальдеру?

“А теперь подумайте“ ( © DiKrantz )
1. что за “рубежи, которые не учитывать“ фигурируют в приказе Гитлера

Никаких определенных границ там не фигурирует. Перечитайте еще раз и не выдумывайте того чего не было написано:

2 Цель: Уничтожение Польши, ликвидация ее живой силы. Речь идет не о выходе на какой-то рубеж или новую границу, а об уничтожении противника, к чему следует неуклонно стремиться любыми путями.
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html

[Leonid_V]

Перечитайте еще раз и не выдумывайте того чего не было написано:

Благодарю за совет.
перечитываю
При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.

Ой ... ладно ... DiKrantz
играть в горох об стенку надоело.

Вот ссылка на подробное историческое исследование на русском языке (для тех кому интересна история). Там расписано всё по часам и больше тысячи ссылок на документы, воспоминания, свидетельства. Словом, полная реконструкция.
http://www.libma.ru/istorija/pakt_gitle ... 39/p11.php

[varenuha]

Я вопросом не владею. Просто выдержки:

Еще раз, да? На самом деле, то, что писал Солонин, даже не полное, потому что дело обстояло еще хуже. Я рекомендую вам статью Александрова «Власть и город», в которой приведены еще более потрясающие цифры, в которой, например, приведена цитата из Начальника Дороги жизни Нефедова, который в самые страшные дни блокадного голодомора записывает «10 декабря 1941 года бензин – острая проблема. 11 декабря – сплошной подвох с бензином. 22 декабря – лимитируют горючее. 1 января – положение с горючим снова стало очень острым, парк стоит». То есть в один вечер 15 декабря 1941 года на трассе Ленинград-Ладожское озеро стояли 120 машин из-за отсутствия горючего.

Обратите внимание, начальник Дороги жизни не пишет, что машины бомбят, что дорога прервана. Люди умирают просто потому, что нет бензина. Просто потому, что продовольствие не привозят, хотя... 11

Только сейчас заметил ваш рассказ про блокаду и "дорогу жизни".
Идеально совпадает (просто невероятно!) с тем рассказом моей знакомой-блокадницы, который я привел выше, что подвоза в январе не было. Она вспоминала, но о причинах не говорила. А оказывается, "просто" ограничили бензин. Хорошая "блокада"...

[Leonid_V]

А оказывается, "просто" ограничили бензин. Хорошая "блокада"...

Вы неверно интерпретируете.
Не ограничили, а распределили согласно приоритетам в условиях войны. Вот и всё. У большевиков свои приоритеты и свои подходы. Просто задачи “во что бы то ни стало“ спасти население видимо не стояло. Спасали “по мере возможности“, по остаточному принципу.

Хороший опрос был бы: “Должны ли были коммунисты мобилизовать ВСЕ мыслимые и немыслимые ресурсы, для снабжения и эвакуации города, или “первым делом самолёты, а девушки потом“ — совершенно оправдано в условиях войны.
Только прежде чем проводить такой опрос надо исторически показать, что хоть какая-то капля ресурсов была не мобилизована ( с учетом значительного расстройства тыла в 1941), что резервы, пусть теоретические, были.

[DiKrantz]

Перечитайте еще раз и не выдумывайте того чего не было написано:

Благодарю за совет.
перечитываю
При проведении военных операций начертания будущих границ не учитывать.

Ой ... ладно ... DiKrantz
играть в горох об стенку надоело.

Вот ссылка на подробное историческое исследование на русском языке (для тех кому интересна история). Там расписано всё по часам и больше тысячи ссылок на документы, воспоминания, свидетельства. Словом, полная реконструкция.
http://www.libma.ru/istorija/pakt_gitle ... 39/p11.php

А вот другая ссылка, на не менее подробное исследование (опять же для тех кому интересна итория.).

"Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа." Со ссылками, документами, мемуарами и так далее.
http://lib.rus.ec/b/183815/read

[Frukt]

Я вопросом не владею. Просто выдержки:

Еще раз, да? На самом деле, то, что писал Солонин, даже не полное, потому что дело обстояло еще хуже. Я рекомендую вам статью Александрова «Власть и город», в которой приведены еще более потрясающие цифры, в которой, например, приведена цитата из Начальника Дороги жизни Нефедова, который в самые страшные дни блокадного голодомора записывает «10 декабря 1941 года бензин – острая проблема. 11 декабря – сплошной подвох с бензином. 22 декабря – лимитируют горючее. 1 января – положение с горючим снова стало очень острым, парк стоит». То есть в один вечер 15 декабря 1941 года на трассе Ленинград-Ладожское озеро стояли 120 машин из-за отсутствия горючего.

Обратите внимание, начальник Дороги жизни не пишет, что машины бомбят, что дорога прервана. Люди умирают просто потому, что нет бензина. Просто потому, что продовольствие не привозят, хотя... 11

Только сейчас заметил ваш рассказ про блокаду и "дорогу жизни".
Идеально совпадает (просто невероятно!) с тем рассказом моей знакомой-блокадницы, который я привел выше, что подвоза в январе не было. Она вспоминала, но о причинах не говорила. А оказывается, "просто" ограничили бензин. Хорошая "блокада"...

Ну да, "знакомая блокадница сказала" и ...солонин. Всё сходится.

Всего в первую блокадную зиму ледовая дорога работала до 24 апреля — 152 дня. За это время было перевезено 361 109 т различных грузов, в том числе 262 419 т продовольствия. Из города было эвакуировано более 550 тысяч беженцев и более 35 тысяч раненых.

[Frukt]

Разве не очевидно и для кого -то секрет, что в первые месяцы войны организация всего была не на лучшем уровне? Причем тут именно что не хотели организовывать поставки, как тут уверяют?
Ну тогда, что уж там, раз уж взялись очернять, пишите и воевать с Германией не хотели. Тем более всегда найдется "знакомая" и шендерович -историк

[Животнае]

"Организация всего" - это чего именно? Продуктов, или их перевозки? Блокада была не только в первые месяцы войны, она длилась до 44 года. 872 дня - посчитайте, сколько лет.
Не хотели снабжать потому, что ожидали вхождение немцев в город. Немцы, не будь дураками, так и не вошли, хотя им никто не мешал.

[DiKrantz]

Не хотели снабжать потому, что ожидали вхождение немцев в город. Немцы, не будь дураками, так и не вошли, хотя им никто не мешал.

Совсем никто?

[Животнае]

Совсем никто?

Ленинград был в блокаде чего и кого? Немцев, или советов?

[DiKrantz]

Совсем никто?

Ленинград был в блокаде чего и кого? Немцев, или советов?

Изучайте.

1942 год. Активизация обстрела. Контрбатарейная борьба

В апреле — мае немецкое командование в ходе операции «Айсштосс» безуспешно попыталось уничтожить стоящие на Неве корабли Балтийского флота.

К лету руководство нацистской Германии приняло решение активизировать боевые действия на Ленинградском фронте, и в первую очередь, усилить артиллерийские обстрелы и бомбардировки города.
Вокруг Ленинграда были развернуты новые артиллерийские батареи. Были, в частности, развернуты сверхтяжёлые орудия на железнодорожных платформах. Они били снарядами на расстояние 13, 22 и даже 28 км. Вес снарядов достигал 800—900 кг. Немцы составили схему города и наметили несколько тысяч самых важных целей, которые обстреливались ежедневно.

В это время Ленинград превращается в мощный укрепленный район. Было создано 110 крупных узлов обороны, оборудовались многие тысячи километров траншей, ходов сообщений и других инженерных сооружений. Это создало возможность производить скрытную перегруппировку войск, отвод солдат с передовой, подтягивание резервов. В результате резко сократилось количество потерь наших войск от осколков снарядов и вражеских снайперов. Была налажена разведка и маскировка позиций. Организуется контрбатарейная борьба с осадной артиллерией противника. В результате значительно снизилась интенсивность обстрелов Ленинграда вражеской артиллерией. В этих целях умело использовалась корабельная артиллерия Балтийского флота. Были выдвинуты вперед позиции тяжелой артиллерии Ленинградского фронта, часть её переброшена через Финский залив на Ораниенбаумский плацдарм, что позволило увеличить дальность стрельбы, причем во фланг и тыл артиллерийским группировкам противника. Благодаря этим мерам, в 1943 году количество артиллерийских снарядов, упавших на город, уменьшилось примерно в 7 раз[

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... te_note-70

[Frukt]

Совсем никто?

Ленинград был в блокаде чего и кого? Немцев, или советов?

[Животнае]

Изучайте.

Что изучать? Город был взят в блокаду немцами. Вы пытаетесь сейчас сказать, что они не вошли потому, что им изможденные жители города не давали такой возможности? По сути город защищался всего лишь несколькими батареями ПВО второго корпуса и береговыми орудиями, некоторые из которых были сняты с недостроенных судов.. Это как-то могло остановить немцев? Немцы входить не планировали, чем очень расстроили Сталина. Читайте выше документы. Да и в Вики все написано

6 сентября 1941 года Гитлер своим приказом (Weisung № 35) останавливает наступление группы войск «Север» на Ленинград, уже достигших пригородов города, и отдаёт приказание фельдмаршалу Леебу отдать все танки Гепнера и значительное число войск для того, чтобы «как можно быстрее» начать наступление на Москву[22][23][24]. В дальнейшем немцы, отдав свои танки на центральный участок фронта, продолжали окружение города кольцом блокады, удаленным от центра города не более чем на 15 км, и перешли к длительной блокаде. В создавшейся ситуации Гитлер, реально представлявший себе огромные потери, которые он понес бы, вступив в городские бои, своим решением обрек его население на голодную смерть.

Так что немцам войти по сути ничего не мешало. Они не вошли именно потому, что не захотели.

[Frukt]

Что изучать? Город был взят в блокаду немцами. Вы пытаетесь сейчас сказать, что они не вошли потому, что им изможденные жители города не давали такой возможности? По сути город защищался всего лишь несколькими батареями ПВО второго корпуса и береговыми орудиями, некоторые из которых были сняты с недостроенных судов.. Это как-то могло остановить немцев? Немцы входить не планировали, чем очень расстроили Сталина. Читайте выше документы. Да и в Вики все написано

6 сентября 1941 года Гитлер своим приказом (Weisung № 35) останавливает наступление группы войск «Север» на Ленинград, уже достигших пригородов города, и отдаёт приказание фельдмаршалу Леебу отдать все танки Гепнера и значительное число войск для того, чтобы «как можно быстрее» начать наступление на Москву[22][23][24]. В дальнейшем немцы, отдав свои танки на центральный участок фронта, продолжали окружение города кольцом блокады, удаленным от центра города не более чем на 15 км, и перешли к длительной блокаде. В создавшейся ситуации Гитлер, реально представлявший себе огромные потери, которые он понес бы, вступив в городские бои, своим решением обрек его население на голодную смерть.

Так что немцам войти по сути ничего не мешало. Они не вошли именно потому, что не захотели.

Вы читаете что цитируете или прикидываетесь, думаете не заметят?

[DiKrantz]

Город был взят в блокаду немцами. Вы пытаетесь сейчас сказать, что они не вошли потому, что им изможденные жители города не давали такой возможности? По сути город защищался всего лишь несколькими батареями ПВО второго корпуса и береговыми орудиями, некоторые из которых были сняты с недостроенных судов.. Это как-то могло остановить немцев?

Не только могло но и остановило. Там же была не вся немецкая армия, а только те дивизии, которые были для этой операции выделены.

Немцы входить не планировали,

Почитайте план Барбаросса. Там написано что они планировали а что нет.

В создавшейся ситуации Гитлер, реально представлявший себе огромные потери, которые он понес бы, вступив в городские бои, своим решением обрек его население на голодную смерть.

Вы только что сказали, что изможденные жители города не могли оказать сопротивления, а теперь говорите про то что Гитлер понес бы потери в Ленинграде. Вы уж может определитесь что-ли?

Они не вошли именно потому, что не захотели.

Ну да, они еще и в Москву "не захотели" входить.

[Leonid_V]

изможденные жители города не давали такой возможности? По сути город защищался всего лишь несколькими батареями ПВО второго корпуса и береговыми орудиями, некоторые из которых были сняты с недостроенных судов..

мне кажется Вы несколько ошибаетесь оценивая силы обороны РККА вокруг Питера.
Оборона и жители это “две большие разницы“. Возможно (не специалист), какое-то народное ополчение и было задействовано в обороне, но вряд ли играло решающую роль.

[Животнае]

Не только могло но и остановило. Там же была не вся немецкая армия, а только те дивизии, которые были для этой операции выделены.

Там где-то мелькнула инфа, что береговые батареи защитников израсходовали порядка 60% всех снарядов на контрбатарейную стрельбу. Знаете, что это значит? Это значит, что немцы построили свои укрепрайоны и заграждения и обе стороны пару лет занимались только вялым обстреливанием друг друга. Наступающие обычно не ограждаются от тех, на кого наступают. А вот в качестве подготовки к длительной осаде действия немцев вполне согласуются.

Кстати, а откуда в голодающем, отрезанном городе брались боеприпасы? Есть данные по снабжению, так боеприпасы там на десятом месте после продовольствия. Что косвенно подтверждает вялость обороны. Ее по сути не было, немцы просто решили не входить и взять измором.

Вы только что сказали, что изможденные жители города не могли оказать сопротивления, а теперь говорите про то что Гитлер понес бы потери в Ленинграде. Вы уж может определитесь что-ли?

Весь город представлял собой мощный укрепрайон, подготовленный заранее.

Было создано 110 крупных узлов обороны, оборудовались многие тысячи километров траншей, ходов сообщений и других инженерных сооружений.

Немцев собирались бить не числом а умением.Как и говорила Латынина, бои должны были вестись за каждую улицу и каждый дом. Само собой, в каждом доме солдаты не планировались, но планировалось что-то типа полупартизанской войны, производить скрытную перегруппировку войск, отвод солдат с передовой, подтягивание резервов. Цель была причинить немцам максимальные потери при минимуме своих. Во только немцы оказались прозорливее.

мне кажется Вы несколько ошибаетесь оценивая силы обороны РККА вокруг Питера.
Оборона и жители это “две большие разницы“. Возможно (не специалист), какое-то народное ополчение и было задействовано в обороне, но вряд ли играло решающую роль.

Условно сказано. Там и регулярные части, дислоцированные в городе, во время осады никакой значительной роли не играли.

[Leonid_V]

регулярные части, дислоцированные в городе, во время осады никакой значительной роли не играли.

ммм ...
есть данные по потерям сторон за указанный период?

Вообще, учитывая “суровый русский зима“ полагаю нацисты не отказались бы погреться в городе. Но всё имеет свою цену и платить за обогрев тысячи жизней они бы не стали.

Скажем так, оборона Питера была адекватна наступательному порыву противника. А он был отличен он ноля уж точно. Хотя бы из-за тепла.

Мелькнула где-то цифра. Через дорогу жизни провезли 300 тыс. солдат РККА (в город, разумеется). Поскольку живой силы коммунистам не хватало везде (а в какую войну и у кого ея избыток?), то не думаю, что 300 тыс перевезли просто так, забавы ради.

[DiKrantz]

Не только могло но и остановило. Там же была не вся немецкая армия, а только те дивизии, которые были для этой операции выделены.

Там где-то мелькнула инфа, что береговые батареи защитников израсходовали порядка 60% всех снарядов на контрбатарейную стрельбу.
Кстати, а откуда в голодающем, отрезанном городе брались боеприпасы? Есть данные по снабжению, так боеприпасы там на десятом месте после продовольствия. Что косвенно подтверждает вялость обороны.

Не подтверждает. Поскольку в Ленинграде в блокаду работали военные заводы, производившие технику и боеприпасы.

Вы только что сказали, что изможденные жители города не могли оказать сопротивления, а теперь говорите про то что Гитлер понес бы потери в Ленинграде. Вы уж может определитесь что-ли?

Весь город представлял собой мощный укрепрайон, подготовленный заранее.

Правильно - укрепрайон. Но что такое укрепрайон без бойцов?

[StrangerR]

Не хотели снабжать потому, что ожидали вхождение немцев в город. Немцы, не будь дураками, так и не вошли, хотя им никто не мешал.

Совсем никто?

Сопротивление там было слабеньким. Но немцы тоже не имели Ленинград в списке приоритетов и не тратили на него свои ресурсы. Потому и не вошли. Для тех сил, что у них там были, сопротивления вполне хватало.

С Дорогой Жизни и так понятно, Сталину было наплевать на население, он собственную задницу лихорадочно спасал в 41 - 42 годах.

И какой нафиг укрепрайон, там танки вышли на конечную остановку трамвая и к ним вообще трамвай приехал. Оружия противотанкового тогда толком еще не было, население полуизмотанно, не было там сильного сопротивления. Город спасло то, что его в общем то не слишком и пыталисьт взять.. он Гитлеру нафиг не нужен был.

Ну да, они еще и в Москву "не захотели" входить.

Как раз Москву немцы взять пытались и все силы стянули как раз к ней. На Ленинград мало что осталось. В городе тем более в первое время работали военные заводы, выпускали и вооружение и боеприпасы. Да и флот там был а у него вооружение очень даже приличное (и часть была снята и поставлена на оборону). Но все равно, там просто не было серьезных попыток взять город. Единственное его стратегическое значение было _флот_ а флот в 41 году немцы сильно недооценивали (потом спохватились и стали против подлодок заграждения ставить и через год или два флот перестал играть хоть какую то роль).

[DiKrantz]

Не хотели снабжать потому, что ожидали вхождение немцев в город. Немцы, не будь дураками, так и не вошли, хотя им никто не мешал.

Совсем никто?

Сопротивление там было слабеньким. Но немцы тоже не имели Ленинград в списке приоритетов

Читайте план операции Барбаросса насчет приоритетов. Взятие Ленинграда в эти приоритеты входило.

[Животнае]

Не подтверждает. Поскольку в Ленинграде в блокаду работали военные заводы, производившие технику и боеприпасы.

Сырье где брали? Для боеприпасов?

насчет приоритетов. Взятие Ленинграда в эти приоритеты входило.

DiKrantz, возможно для вас это будет открытием, но город можно взять, не входя в него.

Что касается вашей Барбароссы, вы бы хоть чуток инет порыли, что ли... Секрета нет.

Фюрер принял твердое решение - срав­нять с землей Москву и Ленинград, чтобы там не осталось людей, которых нам при­шлось бы кормить зимой. Города должны быть уничтожены с воздуха авиацией. Не следует использовать для этого танки, «Народная катастрофа, в которой будут уни­чтожены центры не только большевизма, но и всей Московии».

Оперативный отдел верховного командова­ния сухопутных войск передает группе войск приказ верховного командования вермахта:

Фюрер вновь решил не принимать капитуля­ции Ленинграда, даже если она будет пред­ложена противником. Моральное обоснова­ние для этого ясно всему миру. Так же, как в Киеве, где вследствии взрывов с применени­ем часовых механизмов возникла тяжелей­шая угроза для войск, это нужно еще в боль­шей степени предусмотреть в Ленинграде. О том, что Ленинград заминирован и будет защищаться до последнего человека, сооб­щило само советское русское радио. Поэто­му ни один немецкий солдат не должен вхо­дить в этот город. Тех, кто попытается покинуть город через нашу линию, следует возвращать путем применения огня.

http://flot.com/publications/books/shel ... tm?print=Y

[DiKrantz]

Не подтверждает. Поскольку в Ленинграде в блокаду работали военные заводы, производившие технику и боеприпасы.

Сырье где брали? Для боеприпасов?

Вопрос сырья вы можете исследлвать самостоятельно.
Просто есть факт - заводы Ленинграда работали и производили технику и боеприпасы.