Успехи Ромни на выборах

[Интеррапт]

да вообще эти разговоры о спасении это нагребательство еще то. ну что они в черную дыру улетели бы что ли? нет, конечно.

снимайте розовые очки господа, спасали не производство, а профсоюзы.

Спасали рабочие места. И правильно сделали что спасли. Тем более что спасли вообще без расходов гос денег, как в итоге вышло.

Сегодня статья на глаза попалась:

GM is again the world's largest automaker
http://www.latimes.com/business/autos/l ... 8972.story
Less than two years after emerging from bankruptcy,General Motors Co.has regained the title of the world's largest automaker.

[rzen]

Если по прежнему не нравится - Вам в Сомали.

путать джунгли с рынком это очень по Робински

[Одинаковый]

Чего спорить, история уже доказала, что все получилось очень хорошо. Для народа США в целом, даже если не для Кохов, мечтающих о превращении США во второй Китай.

история совсем еще не закончилась. те же причины которые загнали ГМ в банкротство остались, тогда как ниссан, тойота и хонда _в америке_ обошлись своими силами (и форд тоже, но там другая история). что случится когда деньги закончатся в следующий раз? я не знаю, а вы?

1. История с этим бэйлаутом уже закончилась, и закончилась хорошо.
2. Причины загнали не "ГМ" в банкротство, а всю индустрию, и не одну - так что лежали они в значительной степени за ....Лучше б, конечно, было б не доводить и держать республиканцев где им положено быть - в тюрьме.

1. А как вы думаете как поведут себя потенциальные кредиторы зная что если они дадут в долг то государство может их кинуть наплевав на все законы?

Никто никого не кидал. Они рискнули, предприятие обанкротилось - они проиграли. По закону перед кредиторами и акционерами - есть еще работники. Они, кстати, тоже пострадали.

. Мы еще про букву закона говорим или про ваши понятия о том кто больше страдает? И не надо "путать" обязательства по зарплате работникам (которуе действительно стоят перед кредиторами ) и всякие прочие обязательства. Короче быыло бы неплохо если бы вы хоть немного ознакомилиссь с вопросом прежде чем уверенным тоном повторять либеральные лозунги о том что никого не кидали и сами виноваты. Нате, просвещайтесь.


Secured debt takes first priority in payment; it is also typically preserved during bankruptcy under what is referred to as the "absolute priority" rule — since the lender of secured debt offers a loan to a troubled borrower only because he is guaranteed first repayment when the loan is up. In the Chrysler case, however, creditors who held the company's secured bonds were steamrolled into accepting 29 cents on the dollar for their loans. Meanwhile, the underfunded pension plans of the United Auto Workers — unsecured creditors, but possessed of better political connections — received more than 40 cents on the dollar.

Moreover, in a typical bankruptcy case in which a secured creditor is not paid in full, he is entitled to a "deficiency claim" — the terms of which keep the bankrupt company liable for a portion of the unpaid debt. In both the Chrysler and GM bankruptcies, however, no deficiency claims were awarded to the wronged creditors. Were bankruptcy experts to comb through American history, they would be hard-pressed to identify any bankruptcy case with similar terms.

To make matters worse, both bankruptcies were orchestrated as so-called "section 363" sales. This meant that essentially all the assets of "old Chrysler" were sold to "new Chrysler" (and "old GM" to "new GM"), and were pushed through in a rush. These sales violated the longstanding bankruptcy principle that an asset sale should not be functionally equivalent to a plan of re-organization for an entire company — what bankruptcy lawyers call a "sub rosa plan." The reason is that the re-organization process offers all creditors the right to vote on the proposed plan as well as a chance to offer competing re-organization plans, while an asset sale can be carried out without such a vote.

 
 
http://www.nationalaffairs.com/publicat ... ule-of-law

[oshibka_residenta]

Если по прежнему не нравится - Вам в Сомали.

путать джунгли с рынком это очень по Робински

Рынок вашей мечты все-таки в Сомали.

[rzen]

Если по прежнему не нравится - Вам в Сомали.

путать джунгли с рынком это очень по Робински

Рынок вашей мечты все-таки в Сомали.

а ваш социализм в гулаге.

продуктивно пообщались, правда?

[RobinF]

Если репов и подобных им дерегуляторов посадить - и спасать не надо будет

когда вы наладите систему регуляторов, возникнет прозрачный по своей логичности вопрос, кто будет регулировать регуляторов?

А кто полисит полицию? Давайте полицию отменим? Или все-таки демократия справляется с этим, особенно если немножко посовременней американской.

как вам нравится другой вариант:

так как у них есть крупные частные владельцы, а именно семейка Фордов - кому было что лично терять, а не абстрактные представители mutual funds которыми владеют pension funds etc

иными словами, не логичнее ли убрать слои отчуждения между владельцами и владеемым?

Для самой компании - достаточно. Для общества в целом - нет.

[RobinF]

история совсем еще не закончилась. те же причины которые загнали ГМ в банкротство остались, тогда как ниссан, тойота и хонда _в америке_ обошлись своими силами (и форд тоже, но там другая история). что случится когда деньги закончатся в следующий раз? я не знаю, а вы?

1. История с этим бэйлаутом уже закончилась, и закончилась хорошо.
2. Причины загнали не "ГМ" в банкротство, а всю индустрию, и не одну - так что лежали они в значительной степени за ....Лучше б, конечно, было б не доводить и держать республиканцев где им положено быть - в тюрьме.

1. А как вы думаете как поведут себя потенциальные кредиторы зная что если они дадут в долг то государство может их кинуть наплевав на все законы?

Никто никого не кидал. Они рискнули, предприятие обанкротилось - они проиграли. По закону перед кредиторами и акционерами - есть еще работники. Они, кстати, тоже пострадали.

. Мы еще про букву закона говорим или про ваши понятия о том кто больше страдает? И не надо "путать" обязательства по зарплате работникам (которуе действительно стоят перед кредиторами ) и всякие прочие обязательства. Короче быыло бы неплохо если бы вы хоть немного ознакомилиссь с вопросом прежде чем уверенным тоном повторять либеральные лозунги о том что никого не кидали и сами виноваты. Нате, просвещайтесь.


Secured debt takes first priority in payment; it is also typically preserved during bankruptcy under what is referred to as the "absolute priority" rule — since the lender of secured debt offers a loan to a troubled borrower only because he is guaranteed first repayment when the loan is up. In the Chrysler case, however, creditors who held the company's secured bonds were steamrolled into accepting 29 cents on the dollar for their loans. Meanwhile, the underfunded pension plans of the United Auto Workers — unsecured creditors, but possessed of better political connections — received more than 40 cents on the dollar.

Moreover, in a typical bankruptcy case in which a secured creditor is not paid in full, he is entitled to a "deficiency claim" — the terms of which keep the bankrupt company liable for a portion of the unpaid debt. In both the Chrysler and GM bankruptcies, however, no deficiency claims were awarded to the wronged creditors. Were bankruptcy experts to comb through American history, they would be hard-pressed to identify any bankruptcy case with similar terms.

To make matters worse, both bankruptcies were orchestrated as so-called "section 363" sales. This meant that essentially all the assets of "old Chrysler" were sold to "new Chrysler" (and "old GM" to "new GM"), and were pushed through in a rush. These sales violated the longstanding bankruptcy principle that an asset sale should not be functionally equivalent to a plan of re-organization for an entire company — what bankruptcy lawyers call a "sub rosa plan." The reason is that the re-organization process offers all creditors the right to vote on the proposed plan as well as a chance to offer competing re-organization plans, while an asset sale can be carried out without such a vote.

 
 
http://www.nationalaffairs.com/publicat ... ule-of-law

Ну если по мнению этой репской организации или кредиторов было сделано что-то не по закону, они вполне могут подать в суд. Суд и рассмотрит, как это "were steamrolled into accepting". Расстрелом пугали? Или в противном случае правительство денег бы не дало и они б еще больше потеряли?

[rzen]

Если репов и подобных им дерегуляторов посадить - и спасать не надо будет

когда вы наладите систему регуляторов, возникнет прозрачный по своей логичности вопрос, кто будет регулировать регуляторов?

А кто полисит полицию? Давайте полицию отменим?

полиция это особый случай, общество не может делегировать право на насилие от имени общества частной организации, которая подотчетна третьему интересу (инвестору). поэтому при всей неэффективности полиции другой альтернативы нет.

что же касается хозяйственной и экономической деятельности, то, пардон, что вы собрались делегировать? pursuit of happiness?

регуляции регуляциям рознь. одно дело устанавливать и следить за нормами по загрязнению окружающей среды, тут роль государства очевидна. _совсем_ другое дело спасать бизнесы. почему необходимость первого для вас оправдывает сование носа во второе мне совершенно не ясно. все эти запугивания тупыми репками успели поднадоесть, а смысл никак не вырисовывается.

вы постоянно говорите о какой то утопии, что мол вот если бы регуляторы не допустили того, или сего, вот было бы здорово. ну конечно было БЫ. но жизнь не работает по вашим рецептам. жизнь напротив неоднократно демонстрирует что на любую хитрую попу находится хрен с винтом. люди ищут свою выгоду, ничего с этим не поделать. в разной степени мы _все_ такие.

как на этом (имхо очевидном) фоне ваша теория о спасении компаний имеет смысл мне совершенно непонятно.

тем более, это я повторяю уже в надцаттый раз, обанкротившиеся компании не улетают в черную дыру, их реорганизует новый владелец и они перестают выпускать ненужный крап из прошлого, а начинают выпускать нужный для будущего. иными словами разрешаются проблемы, продолжается движение вперед.

се ля ви. cycle of life и все такое.

[Одинаковый]

 Ну если по мнению этой репской организации или кредиторов было сделано что-то не по закону, они вполне могут подать в суд. Суд и рассмотрит, как это "were steamrolled into accepting". Расстрелом пугали? Или в противном случае правительство денег бы не дало и они б еще больше потеряли?
 

А, ну как же я забыл главный козырь верующих в NYT: факт напечатанный во вражеской прессе прессе перестает быть фактом. А вражеским является любой источник который смеет писать что нибудь против либералов.
Или вы это написали в свое оправдание? Мол нечего меня винить в том что я утверждаю что никого не кинули раз самая справедливая пресса об этом не писала, а всякую остальную прессу которую купили братья Кох вы не признаете.

[StrangerR]

А при чем тут остальная пресса. То что GM снова крупнейший автомейкер, и то что они выплатили вроде как то что им дали, и то что они договорились с профсоюзами - факты неопровержимые. Так что тут Обамыч был прав.

[RobinF]

Если репов и подобных им дерегуляторов посадить - и спасать не надо будет

когда вы наладите систему регуляторов, возникнет прозрачный по своей логичности вопрос, кто будет регулировать регуляторов?

А кто полисит полицию? Давайте полицию отменим?

полиция это особый случай, общество не может делегировать право на насилие от имени общества частной организации, которая подотчетна третьему интересу (инвестору). поэтому при всей неэффективности полиции другой альтернативы нет.

что же касается хозяйственной и экономической деятельности, то, пардон, что вы собрались делегировать? pursuit of happiness?

Регулирование методов этого pursuit'а, чтоб happiness наступал за счет принесения пользы кому-то другому, а не за счет всех остальных (мошенничества, загрязнения среды, отравления людей некачественными продуктами и лекарствами и т.д).

регуляции регуляциям рознь. одно дело устанавливать и следить за нормами по загрязнению окружающей среды, тут роль государства очевидна.

Так же и за соблюдением других правил игры, в тч не заниматься мошенничеством, тем более таким, которое приводит к разрушению нескольких индустрий. И если уж нашлись идиоты (или скорее преступники), что таким регулированием не занимались, и разрушение нескольких индустрий на носу - надо спасать, другой выбор еще хуже. Там, где и не регулируют, и не спасают потом, получается Сомали.

[совков]

А при чем тут остальная пресса. То что GM снова крупнейший автомейкер, и то что они выплатили вроде как то что им дали, и то что они договорились с профсоюзами - факты неопровержимые. Так что тут Обамыч был прав.

И продолжает делать дерьмо (правда почему то только в Америке)

[Polkan]

Филиал Ниссана был бы в другом месте и в Детройте была бы полная жопа с развалом городов и прочего, плюс у ниссана все таки другие поставщики плюс другие машины. Так что разница есть, и правильно сделали что выдали временный кредит - история УЖЕ показала что решение было ВЕРНЫМ, вы заметили наверное - УЖЕ ДОКАЗАЛА ЭТО. А лучшее враг хорошего - получилось же ХОРОШО, так что респект обаме за эту операцию.

Подчеркнутое - правда. Я даже разовью идею: У Ниссана лучше машины.
Именно поэтому у GM хорошо получиться не может.
Да, в этот раз реанимировали. Но дальше-то будет еще страшнее.

Да ничего у Ниссана машины не лучше. Они примерно такие же. В чем то лучше в чем то хуже. Американские машины по качеству и по соответствию потребностями покупателей давно уже не хуже японских.

Ну что ж, как говорится, "кому и кобыла - невеста".

[OtecFedor]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

[совков]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Обама хуже, он прикрывается другом народа, а политику проводит хуже любого республиканца.
Чего только стоит что он передал власть военным.

[Polkan]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Не слыхал такого от репов. По эпохе Рейгана ностальгируют - это да. Но так ведь и есть по чём, соглаистесь.

[RobinF]

 Ну если по мнению этой репской организации или кредиторов было сделано что-то не по закону, они вполне могут подать в суд. Суд и рассмотрит, как это "were steamrolled into accepting". Расстрелом пугали? Или в противном случае правительство денег бы не дало и они б еще больше потеряли?
 

А, ну как же я забыл главный козырь верующих в NYT: факт напечатанный во вражеской прессе прессе перестает быть фактом. А вражеским является любой источник который смеет писать что нибудь против либералов.
Или вы это написали в свое оправдание? Мол нечего меня винить в том что я утверждаю что никого не кинули раз самая справедливая пресса об этом не писала, а всякую остальную прессу которую купили братья Кох вы не признаете.

О чем Вы вообще говорите? Каким "фактом"? Суд был? Признал данные действия незаконными? Они в суд хоть подали вообще?

[совков]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Не слыхал такого от репов. По эпохе Рейгана ностальгируют - это да. Но так ведь и есть по чём, соглаистесь.

Ностальгируют они по первой половине президенства Рейгана, когда он дарил деньги корпорациям и усиливал их власть. Но как то забывают о том что Рейган в 1986 году провёл жёсткую налоговую реформу и прижал разных разжиревших говнюков. В частности налог на доход от спекуляций был уравнен с общим налогом.

[Polkan]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Не слыхал такого от репов. По эпохе Рейгана ностальгируют - это да. Но так ведь и есть по чём, соглаистесь.

Ностальгируют они по первой половине президенства Рейгана, когда он дарил деньги корпорациям и усиливал их власть. Но как то забывают о том что Рейган в 1986 году провёл жёсткую налоговую реформу и прижал разных разжиревших говнюков. В частности налог на доход от спекуляций был уравнен с общим налогом.

Нельзя так вырывать отделтные фактики из общего контекста. Я тоже так умею. Вот, к примеру:

During his Administration, growth in government spending plummeted from 10% in 1982, to just over 1% in 1987. With inflation factored in, Federal spending actually went down in 1987 – the first time that had happened in well over a decade.

[StrangerR]

А при чем тут остальная пресса. То что GM снова крупнейший автомейкер, и то что они выплатили вроде как то что им дали, и то что они договорились с профсоюзами - факты неопровержимые. Так что тут Обамыч был прав.

И продолжает делать дерьмо (правда почему то только в Америке)

Почему дерьмо то - нормальные машины делает. У меня к ним например претензии только по управлению светом ну и мелочи всякие слегка бывают недоделанны (типа нету штурманского света) а так нормальные машинки. Может не самые-самые лучшие но в первых рядах лучших. Какие собственно к ним претензии то?

[RobinF]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Не слыхал такого от репов. По эпохе Рейгана ностальгируют - это да. Но так ведь и есть по чём, соглаистесь.

Ну да, классно было госдолг взвинтить в 3 раза единолично, после 35 лет его выплат. Тут есть и кто по 2006-му ностальгируют, риэлторы всякие и строители. Не все ж такие умные, чтоб понять что 2007-2012 (и далее) - это прямейшая расплата за 2001-2006.

[Polkan]

Не слыхал такого от репов. По эпохе Рейгана ностальгируют - это да. Но так ведь и есть по чём, соглаистесь.

Ну да, классно было госдолг взвинтить в 3 раза единолично, после 35 лет его выплат. Тут есть и кто по 2006-му ностальгируют, риэлторы всякие и строители. Не все ж такие умные, чтоб понять что 2007-2012 (и далее) - это прямейшая расплата за 2001-2006.

Да, верно. Зато есть много глупцов, кто достижения Рейгана сравнивает с достижениями Обамы.
И это большинство таки обеспечит репам победу на выборах.

[OtecFedor]

Не имея партииных пристрастии, скажу что позиция репов напоминает россииских коммунистов, с тои разницеи что комми хотят весе хотят pre-91, а Рон Пол, Grover Norquist ихнии гуру чтобы усе было pre-1913. Почему именно 1913 a не скажем 1812 или 1091 я так и не понял (у кoмми то ясно, СССР развалися в 1991).
Я как-то слушал ентага Grover Norquist, и он меня выведя из зена за 10 минут убедил голосовать за Обамера. Жирныи боров, не поднявшии ничего тяжелeе ручки, гладко рассуждал о прелестях жизни в 1913. Тебя бы, мил челавек на union-free steel mill где-нибудь в Питтсбурге 1913 на месячишко отправить, изменил бы немного позицию по capital-gain tax.

Обама хуже, он прикрывается другом народа, а политику проводит хуже любого республиканца.
Чего только стоит что он передал власть военным.

Может, но Обама похож на позитивного негра из советского кино. Ромни- на робота, криво собраного из обломков Mayflower.

[rzen]

Если репов и подобных им дерегуляторов посадить - и спасать не надо будет

когда вы наладите систему регуляторов, возникнет прозрачный по своей логичности вопрос, кто будет регулировать регуляторов?

А кто полисит полицию? Давайте полицию отменим?

полиция это особый случай, общество не может делегировать право на насилие от имени общества частной организации, которая подотчетна третьему интересу (инвестору). поэтому при всей неэффективности полиции другой альтернативы нет.

что же касается хозяйственной и экономической деятельности, то, пардон, что вы собрались делегировать? pursuit of happiness?

Регулирование методов этого pursuit'а, чтоб happiness наступал за счет принесения пользы кому-то другому, а не за счет всех остальных (мошенничества, загрязнения среды, отравления людей некачественными продуктами и лекарствами и т.д).

регуляции регуляциям рознь. одно дело устанавливать и следить за нормами по загрязнению окружающей среды, тут роль государства очевидна.

Так же и за соблюдением других правил игры, в тч не заниматься мошенничеством, тем более таким, которое приводит к разрушению нескольких индустрий. И если уж нашлись идиоты (или скорее преступники), что таким регулированием не занимались, и разрушение нескольких индустрий на носу - надо спасать, другой выбор еще хуже. Там, где и не регулируют, и не спасают потом, получается Сомали.

это все слова. Естественно жуликов надо ставить на место. Вот спасать их—не нужно.

Как вы объясняете что Форду спасение не понадобилось, тойоте не понадобилось, а ГМ без государственной помощи не обошелся? Снова репки виноваты?

[rzen]

А при чем тут остальная пресса. То что GM снова крупнейший автомейкер, и то что они выплатили вроде как то что им дали, и то что они договорились с профсоюзами - факты неопровержимые. Так что тут Обамыч был прав.

И продолжает делать дерьмо (правда почему то только в Америке)

Почему дерьмо то - нормальные машины делает. У меня к ним например претензии только по управлению светом ну и мелочи всякие слегка бывают недоделанны (типа нету штурманского света) а так нормальные машинки. Может не самые-самые лучшие но в первых рядах лучших. Какие собственно к ним претензии то?

ну или тормоза забывают прикрутить