Суд над Навальным

[Sluh]

Поэтому было решено время и место момент подписания договора и тогда и вся сумма попала.

Тогда по такоей логике судить надо любого, кто подписывает какой либо договор поставок вообще. Ему же обязуются что-то поставить, а денег он еще не дал, а уже подписал, негодяй.

[ksi]

Может, но только в сторону смягчения обвинения, ст. 252 УПК

Тогда проще. Сову особо крупного размера натянуть никак не получится, потому как за украденное воры обычно не платят вообще, дадут по мелочи на разницу купи-продай лимона в полтора, осадочек останется.

Там какое-то определение Верховного суда было, что в таких случаях вешают всю сумму, а не разницу, вот они и рады стараться. Но я в принципе с тобой солидарен - Навальный мелкий жулик и по повадкам и по делам и серьезную статью на него натягивать - это беспредел

[alex67]

Просьба к участникам дискуссии высказываться по теме топика.
P.S. Пожалуйста, высказывайтесь по суду и доказательной базе виновности или невиновности Навального. Если приводите аргументы давайте ссылки если приведенные вами аргументы и ссылки оказались ложнымии приносите свои извинения публично или объясняйте каким таким чудесным образом вы оказались в таком положении.
P.S. Модераторы пресекайте флуд в топике.

Вы шутите, любезнейший? Вопрос о виновности или невиновности решает только суд, с какой же стати вдруг форумчане станут выносить вердикты, имея только обрывки информации из СМИ? Да и тема топика - суд над Навальным, а вовсе не вопрос о его виновности, и пока что обсуждение крутится именно вокруг этого, затрагивая, естественно, и смежные вопросы борьбы с преступностью. Как раз вы со своими требованиями прекратить флуд этот самый флуд и создаете, так что лучше бы вам воздержаться от указаний модераторам.

[varenuha]

имея только обрывки информации из СМИ...

Обвинительное заключение выложено в Интернет и вы прекрасно об это знаете. О чем можно говорить с теми, кто даже в такой мелочи передергивает?

[varenuha]

Навальный мелкий жулик

Вас как-то бросает из стороны в сторону: то Навальный - рэкетир, то - мелкий жулик. Еще не выбрали, что лучше звучит?

[varenuha]

Там какое-то определение Верховного суда было...

Мне нравится такой подход: "какое-то определение", "рады стараться". Все так неопределенно, все так расплывчато. Но то, что жулик - это точно.

Не какое-то определение, а вполне конкретное постановление ВС по поводу применения ст. 160. Звучит так:

При рассмотрении дел о преступлениях, предусмотренных статьей 160 УК РФ, судам следует иметь в виду, что присвоение состоит в БЕЗВОЗМЕЗДНОМ, совершенном с корыстной целью, противоправном обращении лицом вверенного ему имущества в свою пользу против воли собственника.

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... dst=100041

И нет здесь ни слова про всю или не всю сумму. Не надо этого туману напускать. Вот и доказывайте, что продажа на 16 млн - безвозмездна.

[ksi]

Навальный мелкий жулик

Вас как-то бросает из стороны в сторону: то Навальный - рэкетир, то - мелкий жулик. Еще не выбрали, что лучше звучит?

Успокойтесь, суд во всем разберется- мошенник или рэкетер. Не надо нервничать и запаситесь немного терпением.

[Sluh]

Я думаю, это будет просто долгая волынка и будут портить ему кровь сколько смогут. Он уже под подпиской о невыезде, неудобство. Суд его признает виновным, закрыв глаза, пусть жалуется выше. Возьмут под стражу в зале суда. Он подаст апелляцию в вышестоящий, эта волынка будет тянуться года два-три, а там или ишак сдохнет, или падишах. Даже если его выпустят, пока рассматривается апелляция, все это время он будет числиться обвиняемым по делу или как там это по-умному. с кучей неудобств с этим связанным.

[varenuha]

Навальный мелкий жулик

Вас как-то бросает из стороны в сторону: то Навальный - рэкетир, то - мелкий жулик. Еще не выбрали, что лучше звучит?

Успокойтесь, суд во всем разберется- мошенник или рэкетер.

Если кому-то и надо успокоиться, то явно не мне. Это же вы, "изучив" официальное обвинение в растрате, объявили, что вам все понятно и что Навальный оказывается ... рэкетир!

[Frukt]

"Дело прокуроров" не спустили на тормозах. Видимо скоро суд.

Цыплят по осени считают.

И я про тоже.

Этот список громких коррупционных дел датируется 2012-2013. Т.е. вы предлагаете вообще без суда и следствия сажать? Вы же первый тут, будете громче всех кричать и обличать про репрессии и ужосы.

Ну так дайте примеры осужденных за распилы из 2008, мне не жалко.

Правильно писать РосПилы

Может, что бы не терять время вы огласите весь свой список требований сразу?

Я его давал неоднократно. Я прошу примеры чиновников, осужденных за растраты бюджета (не взятки), за фальсификацию тендеров, за распилы. И чтобы чиновник был не уровня зам.начальника ЖЭКа, а все-таки хотя бы от префекта и выше. Чтобы и в счет награбленного конфисковали имущество, пусть переведенное на карманные фирмы, если доказано, что именно туда оно и ушло, и чтобы наказание было не условным.

Ок. Вот пример уровня префекта.

Кунцевский суд Москвы приговорил к 3,5 годам лишения свободы бывшего префекта Южного административного округа столицы Юрия Буланова, сообщает РАПСИ.
Ранее сегодня Буланов был признан виновным в растрате 30 млн рублей госсредств.

http://www.metronews.ru/novosti/eks-pre ... 2HqTv0Q2s/

Вы видите, что Российские чиновники воруют бюджетные средства, или нет? да/нет. Не сочтите за труд одно слово черкнуть.

Судя по всему воруют. Причем независимо от партийной принадлежности. Это мое личное мнение. Так-же думаю, сейчас полным ходом идут действия( чистки ) направленные против коррупции. И вообще ситуация, не совсем такая как рисуют т.н. "оппозиционерЫ".

[Sluh]

Ок. Вот пример уровня префекта.

Неплохо, еще бы примера четыре, так, для ровного счета. Чтобы показать масштабность чисток это должно быть совсем несложно, я же в самом начале просил пяток.
Правда,

Как считает бывший коллега осужденного, экс-префект Северного административного округа столицы Олег Митволь, причины уголовного преследования Буланова не в борьбе с казино. По мнению Митволя, Буланов просто с кем-то серьезно «поссорился» и поэтому «попал в ощип». Иначе бы он смог «договориться и закрыть свое дело, как это делают все остальные». По словам Митволя, в последние несколько лет расследовалось большое количество аналогичных уголовных дел, однако все они закрывались в связи «с отсутствием претензий» или по давности.

Но это конечно лирика, естественно все они белые и пушистые, куда ни спроси, "кругом воровали и я воровал, за что меня-то, я что, рыжий".

Судя по всему воруют. Причем независимо от партийной принадлежности. Это мое личное мнение. Так-же думаю, сейчас полным ходом идут действия( чистки ) направленные против коррупции. И вообще ситуация, не совсем такая как рисуют т.н. "оппозиционерЫ".

Ну слава богу, хоть вы не слепой. Что чистки полным ходом идут это прекрасно. Главное чтобы на вычищенное место не ставились свои люди, которые станут делиться с кем надо. Оппозиционеры сгущают краски и перегибают, не стану отрицать, но вы вот даже сами признаете, что в рельсу они бъют не на пустом месте. Само собой, на партии власти им удобно фокусироватья при этом для достижения своей цели ее сменить собой, но партия-то у руля, а кругом воруют, трудно не связать два факта. И полностью с вами согласен, что с ПЖиВ это плотно увязано больше статистически, подобно советским временам, занять сколько-то высокий руководящий пост, не находясь в партии, хотя бы формально, для галочки, довольно нечастое явление.

[jiang]

Может, но только в сторону смягчения обвинения, ст. 252 УПК

Тогда проще. Сову особо крупного размера натянуть никак не получится, потому как за украденное воры обычно не платят вообще, дадут по мелочи на разницу купи-продай лимона в полтора, осадочек останется.

Там основная заминка с временем и местом преступления т.е. пока еще прокуроры не могут выкарабкаться из базы.

Поэтому было решено время и место момент подписания договора и тогда и вся сумма попала.

Так ведь как раз с временем, местом и обстоятельствами преступления проблем нет и прокуроры в базу даже и не полезут по ненадобности.

Потому что в декабре уже был суд над директором Кировлеса Опалевым. Речь идет о тех же сюжетах, которые вменяют Навальному. Опалев вину полностью признал и приговор вступил в законную силу. В силу принципа преюдиции обстоятельства вступившего в силу приговора принимаются так, как они были этим приговором установлены, без дополнительной проверки, судебного следствия и т.д.

Я не знаю справедлив ли был тот декаюрьский суд, но обвинитель может совсем не заморачиваться по поводу доказательной базы, поскольку она уже установлена и зафиксирована в приговоре, а судья при всем желании не сможет этот факт обойти.

[jiang]

По опалевскому делу, кстати, и приговор можно предугадать - признание виновным и условное наказание с отсрочкой исполнения приговора. У Опалева было 4 года и 3 года отсрочки, ну и здесь так же будет.

[Sluh]

Речь идет о тех же сюжетах, которые вменяют Навальному. Опалев вину полностью признал и приговор вступил в законную силу. В силу принципа преюдиции обстоятельства вступившего в силу приговора принимаются так, как они были этим приговором установлены, без дополнительной проверки, судебного следствия и т.д.

Замечательный принцип если его умело применить. Опять же утрируя:
1. Вася и Петя в виде компаниии "ВиП" делали какой-то бизнес в Колей.
2. Коля обиделся на что-то, "Вася - подлец," - говорит, "Псих ненормальный. ВиП Обманул меня на 100500 трульонов".
3. Органы, как положено, реагируют на сигнал. Проводят следствие, обвиняют Васю в 10500трульенном хищении. На деле, очевидных трульонов там всего два, и то доказать еще надо постараться на глобус натянуть, много беготни и писанины.
4. Вася, говорят органы, ты же знаешь, мы тебя так и так и так прижмем, если захочется, зачем нам обоим тратить время, в лучшем случае даже если и соскочишь, нервов потеряешь, на адвокатах разоришься.
5. В лучших традициях сделки с правосудием (по американскому шаблону кстати), Вася говорит, хрен с вами, уболтали, черти языкастые. Давайте меня только не сильно карайте, условно желательно. Всем спасибо, все свободны.
6. Закрыто 100500трульонное дело, все счастливы, особенно Коля, котрый и не ожидал, что цифра 100500 трульонов и в самом деле прокатит. Ему правда ни тепло ни холодно с того, он ни 2 ни 100500 обратно никогда не увидел, но справедливое возмездие его противника покарало, чего не выпить на радостях.
7. Идут к Пете и говорят, знаешь, Вася-то уже осужден за 100500, и ты. как его подельник, несомненно в не меньшей степени причастен и пойдешь по 100500ной статье скорым поездом без остановок, потому как преюстиция у нас.
8. Чепчики.

[AverageMan]

Там все просто как две копейки. Опалева взяли с его сыном по другому делу. Так что старика поставили перед выбором - или оговариваешь Навального или сядешь не только сам, но и всей твоей семье достанется.

[Sluh]

Там все просто как две копейки. Опалева взяли с его сыном по другому делу. Так что старика поставили перед выбором - или оговариваешь Навального или сядешь не только сам, но и всей твоей семье достанется.

Ну это не сильно отличается от моего дилетантского мышления.

4. Вася, говорят органы, ты же знаешь, мы тебя так и так и так прижмем, если захочется, зачем нам обоим тратить время, в лучшем случае даже если и соскочишь, нервов потеряешь, на адвокатах разоришься.

[AverageMan]

Ну это не сильно отличается от моего дилетантского мышления.

Это я к тому, что "Путин и его команда" все чаще с помощью детей вопросы решает. Если человека не всегда можно проcто так сломать - то припугнуть, что мол деьей твоих сгноим - работает безотказно.

[Zorkus]

Зато Путин и Фрукт продолжают уверенно твердить: мы боремся....

ksi забыл.
А Дикранц молчит, потому как физически(?) похоже не может ответить на простой вопрос о его мнении "(не)вижу, в России чиновники (не)воруют". А сказать, что вот они расследования (пусть даже сочи-скрынники) - значит таки воруют.

Физически, я просто не люблю назойливых форумчан.
А по поводу воровства чиновников, так и я и другие уже приводили примеры дел, заведенных на чиновников по воровству.

За 9 месяцев 2012 года СКР привлек к уголовной ответственности 13 депутатов законодательных органов субъектов РФ, 210 депутатов органов местного самоуправления, 261 главу муниципальных образований, 19 членов избиркомов, 19 прокуроров с помощниками, семь следователей ФСКН, двух судей, 39 адвокатов, 56 руководителей, замов и следователей в системе МВД, а также 31 собственного сотрудника.

http://vladimir-krm.livejournal.com/240044.html

Это все очень радует, на самом деле. Особенно - 31 собственного сотрудника. Есть шанс что процесс действительно идет. Но тут, понимаете, два вопроса. Один - депутат органа местного самоуправленея или глава муниципального образования - это все таки мелкие сошки. Покрупнее, конечно, рядового врача или гаишника, но тем не менее.

И основной вопрос - приговоры-то какие? Привлек к уголовной ответственности, во первых, означает, что против человека было выдвинуто обвинение по статье УКРФ. Вопрос, сколько этих дел закончились обвинительным приговором (каков там процент их, такой же как в среднем по стране плюс-минус, или существенно отличается), и каковы приговоры по тем делам, где было вынесено обвинительное заключение?

[Zorkus]

О, вижу пример про бывшего префекта, это уже интереснее. А есть еще примеры, типа, московский майор-полковник МВД/ФСБ, московский судья, чиновник из правительства Москвы?

[Sergunka]

В силу принципа преюдиции обстоятельства вступившего в силу приговора принимаются так, как они были этим приговором установлены, без дополнительной проверки, судебного следствия и т.д.

О преюдиции мы уже обсуждали там есть постановление ВС где этот момент освещается как в данном контексте необходимо действовать. Другое дело, что план совсем другой вынести приговор в первичной судебной инстанции, а потом уж пусть ВС его отменяет... в общем-то тоже план.

Ну типо как с Пасько все обвинения к Пасько ВС снял, но вот приговор не отменил - просто оборжаться можно

[Frukt]

Ок. Вот пример уровня префекта.

Неплохо, еще бы примера четыре, так, для ровного счета.

Пример с префектом, я нашел не более чем за минуту. Алгоритм поиска несложный.
Так понимаю, на до еще четыре примера, потом еще что-то...А потом будет новая игра. Типа :

Как считает бывший коллега осужденного, экс-префект Северного административного округа столицы Олег Митволь, причины уголовного преследования Буланова не в борьбе с казино. По мнению Митволя, Буланов просто с кем-то серьезно «поссорился» и поэтому «попал в ощип».

Но это конечно лирика, естественно все они белые и пушистые, куда ни спроси, "кругом воровали и я воровал, за что меня-то, я что, рыжий".

Ну вам видней.

Судя по всему воруют. Причем независимо от партийной принадлежности. Это мое личное мнение. Так-же думаю, сейчас полным ходом идут действия( чистки ) направленные против коррупции. И вообще ситуация, не совсем такая как рисуют т.н. "оппозиционерЫ".

Ну слава богу, хоть вы не слепой. Что чистки полным ходом идут это прекрасно. Главное чтобы на вычищенное место не ставились свои люди, которые станут делиться с кем надо. Оппозиционеры сгущают краски и перегибают, не стану отрицать, но вы вот даже сами признаете, что в рельсу они бъют не на пустом месте. Само собой, на партии власти им удобно фокусироватья при этом для достижения своей цели ее сменить собой, но партия-то у руля, а кругом воруют, трудно не связать два факта. И полностью с вами согласен, что с ПЖиВ это плотно увязано больше статистически, подобно советским временам, занять сколько-то высокий руководящий пост, не находясь в партии, хотя бы формально, для галочки, довольно нечастое явление.

Я бы не стал валить все на одних и обелять других. Одни плохие ( чёрное )-другие хорошие ( белое ). Это к варенухе. Там все кто не кричит про кровавые ужосы в его понимании путинцы.

[jiang]

Там все просто как две копейки. Опалева взяли с его сыном по другому делу. Так что старика поставили перед выбором - или оговариваешь Навального или сядешь не только сам, но и всей твоей семье достанется.

Вы, вероятно, не вполне осведомлены. Опалев, вместе с Навальным и еще одним человеком, проходили по одним и тем же эпизодам, которые в газетах называют делом Кировлеса. Затем он пошел на сделку со следствием и его дело было выделено в отдельное производство. Следовательно, нельзя утверждать, что "Опалева взяли с его сыном по другому делу", это не соответствует фактам.

Конечно, мы вподне можем допустить, что Опалев оговорил Навального. Однако это требуется доказать, потому что допущения в суже не рассматриваются, рассматриваются только факты и их связь. Действительность же состоит в том, что все факты, установленные в судебном решении по Опалеву, априори признаются наныешним судом фактами и не подлежат рассмотрению. Такова реальность.

[jiang]

В силу принципа преюдиции обстоятельства вступившего в силу приговора принимаются так, как они были этим приговором установлены, без дополнительной проверки, судебного следствия и т.д.

О преюдиции мы уже обсуждали там есть постановление ВС где этот момент освещается как в данном контексте необходимо действовать. Другое дело, что план совсем другой вынести приговор в первичной судебной инстанции, а потом уж пусть ВС его отменяет... в общем-то тоже план.

Ну типо как с Пасько все обвинения к Пасько ВС снял, но вот приговор не отменил - просто оборжаться можно

О преюдиции есть специальная статья в УПК, это просто принцип западного права, хоть континентального, хоть островного. И вполне вероятно, что у стороны обвинения есть план поэтапного обвинения. Я же не об этом говорю... Вы утверждали, что в деле Навального нет доказательной базы. Я утверждаю, что эта база с точки зрения суда давно сформирована и приобрела неоспоримую доказательную силу.

Я не говорю правильно это или нет. Я, например, считаю, что в деле Навального неправильно применять принцип преюдиции, поскольку судебное решение по Опалеву было вынесено в особом порядке. Это значит, что не было судебного следствия, а следовательно мы не можем расчитывать на полноту рассмотрения дела.

[Sergunka]

В силу принципа преюдиции обстоятельства вступившего в силу приговора принимаются так, как они были этим приговором установлены, без дополнительной проверки, судебного следствия и т.д.

О преюдиции мы уже обсуждали там есть постановление ВС где этот момент освещается как в данном контексте необходимо действовать.

О преюдиции есть специальная статья в УПК, это просто принцип западного права

Вы возможно не поняли, что я написал, но мне не сложно я повторюсь.

Есть постановление ВС - постановление ВС превуалирует над статьей УПК в разъянительной и в части судебной практики.

Ваше утверждение на счет принципов "западного права" мне не понятно... так как преюдиция как понятие юриспруденции существовало даже в СССР.

Вцелом Вы просто подтверждаете мысль высказанную мной ранее... здесь я согласен

план совсем другой вынести приговор в первичной судебной инстанции, а потом уж пусть ВС его отменяет... в общем-то тоже план.

[d2om]

О, вижу пример про бывшего префекта, это уже интереснее. А есть еще примеры, типа, московский майор-полковник МВД/ФСБ, московский судья, чиновник из правительства Москвы?

Вам уже привели кучу примеров и осужденных чиновников и чиновников под следствием на всех уровнях......
Может вы для разнообразия приведете пример чиновника доведенного до суда боруном с коррупцией адвокатом Навальным?