К вопросу о будущем здравоохранения

[Vasya_Pupkin]

В любом случае это системы дополняющие друг друга: богатые канадцы едут в Америку за мед услугами, а бедные американцы в Канаду за дешевыми лекарствами.

А небогатые канаццы никуда не едут и сидят в очередях на мед. услуги. Некоторые не доживают.

Небогатым американцам и сесть-то некуда.
(Если они не настолько бедны, чтоб получить medicaid.)
Вася.

[Misha]

почему 8К? 1.5К.

Вы приводите цену по тарифам страховки или мед учереждения?

Василий, друг, не морочь голову . MRI бывает разный. Например, можно весь позвоночник сфотографировать, а можно тольку ту часть, где доктор подозревает проблемы. Конечно, может быть и 8К, но далеко не всегда, и главное не в этом, а в том, что если нет машинки, то плати 8К, не плати 8К, все равное придется ехать в Америку, где эта машинка имеется.

[Misha]

В любом случае это системы дополняющие друг друга: богатые канадцы едут в Америку за мед услугами, а бедные американцы в Канаду за дешевыми лекарствами.

А небогатые канаццы никуда не едут и сидят в очередях на мед. услуги. Некоторые не доживают.

Небогатым американцам и сесть-то некуда.
(Если они не настолько бедны, чтоб получить medicaid.)
Вася.

и несмотря на это, здесь больше врачей, больше медсестер, и намного больше дорогого медоборудования.

т.е. у меня глубокое убеждение, что как только начинают внедрять где-либо социализм, есть большая вероятность того, что произойдет следушее:
до этого: 80% получали сервис по уровню от хорошего до отличного; 20% получали плохой сервис
после этого: 20% получают отличный сервис; а 80% получают сервис от плохого до хорошего

т.е. у 60% населения качество сервиса резко ухудшается

цифры могут быть немного другие - например 90% и 10%; и соответсвенно 80% населения заметят ухудшения.

[Vasya_Pupkin]

т.е. у меня глубокое убеждение, что как только начинают внедрять где-либо социализм

Мне кажется, что ваше убеждение базируется на собственном опыте, который вы распространяете на всю страну.
Сидите вы скорее всего в какой-нибудь компании монстре, типа Майкрософта, который до сих пор оплачивает хорошую страховку сотрудникам не считаясь с затратами, а весь опыт общения с частными страховками ограничен покупкой страховки теще через субсидируемый штатом групповой план.
Вася.

[Misha]

т.е. у меня глубокое убеждение, что как только начинают внедрять где-либо социализм

Мне кажется, что ваше убеждение базируется на собственном опыте, который вы распространяете на всю страну.
Сидите вы скорее всего в какой-нибудь компании монстре, типа Майкрософта, который до сих пор оплачивает хорошую страховку сотрудникам не считаясь с затратами, а весь опыт общения с частными страховками ограничен покупкой страховки теще через субсидируемый штатом групповой план.
Вася.

не теще, а маме (я же написал вверху "мама" а не "теща"), и не групповой субсидируемый, а самый обычный Individual Plan
и мои опыт - это опыт нескольких людей, не только мой личный

Про большую компанию - верно, но верно и то,что никто не запрещает и другим работать в большой компании. Если кто-то чет наварить больше денег в своем бизнесе, ну так он и так идет на некоторый риск, почему я должен оплачивать его мед. страховку? Может я еще должен еще и его бизнес-убытки оплачивать? Хватит с меня этих козлов-финансистов-брокеров.

Я почти уверен, что соц. медицина будет обходится дороже, а качество ее будет гораздо ниже. Единственным ее преимуществом будет то, что на душе будет спокойнее, что страховка, какая-никакая гарантирована государством.

[kyk]

Согласен с Мишей во всем, кроме вот этова:

но верно и то,что никто не запрещает и другим работать в большой компании.

Это из разряда "если не хватает хлеба, то пускай едят пирожные" якобы Мария-Антуаннетта говорила

[lostriver]

Я почти уверен, что соц. медицина будет обходится дороже, а качество ее будет гораздо ниже.

И будешь не прав (если под "социалистической" ты имеешь ввиду Universal Healthcare).

Department of Medicine, Cambridge Hospital and Harvard Medical School, Cambridge, Mass, USA.

BACKGROUND: A decade ago, the administrative costs of health care in the United States greatly exceeded those in Canada. We investigated whether the ascendancy of computerization, managed care, and the adoption of more businesslike approaches to health care have decreased administrative costs.

METHODS: For the United States and Canada, we calculated the administrative costs of health insurers, employers' health benefit programs, hospitals, practitioners' offices, nursing homes, and home care agencies in 1999. We analyzed published data, surveys of physicians, employment data, and detailed cost reports filed by hospitals, nursing homes, and home care agencies. In calculating the administrative share of health care spending, we excluded retail pharmacy sales and a few other categories for which data on administrative costs were unavailable. We used census surveys to explore trends over time in administrative employment in health care settings. Costs are reported in U.S. dollars.

RESULTS: In 1999, health administration costs totaled at least 294.3 billion dollars in the United States, or 1,059 dollars per capita, as compared with 307 dollars per capita in Canada. After exclusions, administration accounted for 31.0 percent of health care expenditures in the United States and 16.7 percent of health care expenditures in Canada. Canada's national health insurance program had overhead of 1.3 percent; the overhead among Canada's private insurers was higher than that in the United States (13.2 percent vs. 11.7 percent). Providers' administrative costs were far lower in Canada. Between 1969 and 1999, the share of the U.S. health care labor force accounted for by administrative workers grew from 18.2 percent to 27.3 percent. In Canada, it grew from 16.0 percent in 1971 to 19.1 percent in 1996. (Both nations' figures exclude insurance-industry personnel.)

CONCLUSIONS: The gap between U.S. and Canadian spending on health care administration has grown to 752 dollars per capita. A large sum might be saved in the United States if administrative costs could be trimmed by implementing a Canadian-style health care system.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12930930

[Vasya_Pupkin]

не теще, а маме (я же написал вверху "мама" а не "теща"), и не групповой субсидируемый, а самый обычный Individual Plan

Значит теща вам уже не мама?
Роли не играет. Обычный индивидуальный план для пожилого человека, купить за разумные деньги (менее $1000/mo) практически нереально. А после 65-ти - невозможно.
Если только вы не живете в штате имеющем групповые планы "от штата" в том или ином виде. А так, да - "самый обычный Individual Plan"

Я почти уверен, что соц. медицина будет обходится дороже, а качество ее будет гораздо ниже.

Вы не понимаете, что то же самое вас ждет в ближайшее время, даже если ничего не изменится.
В силу ограниченности вашего опыта вы не видете, что происходит вокруг:
- Страховой премиум вырос с 2000-го года в два раза.
- Большинство "групповых" планов для малого бизнеса - неподъемны (семейная страховка стоит более 14К в год).
- COBRA, которая призвана защитить в случае увольнения просто непозволительна многим, т.к. стоит более 1К/mo.
- при увеличении стоимости страховки бенефиты ухудшаются с каждым годом.

Единственное, что текущая администрация предложило хорошего - это HSA и HSA-eligible plans. Это может немного и оттянет развязку, но не способно радикально изменить ситуацию.

Вася.

[lostriver]

Вы не понимаете, что то же самое вас ждет в ближайшее время, даже если ничего не изменится.
Вася.

Очень скоро все изменится. Следущий Президент, независимо от пaртии, повысит налоги и рубанет Social spending.

In 2003 $318 billion was spent on interest payments servicing the debt, out of a total tax revenue of $1.95 trillion namely 16.3% of it.

Упражнение найти насколько вырос Долг с 2003, оставляю читателю.

[IronLady]

Систему здесь менять надо.

Я бы даже сказал так - не систему, а вообще подход. Краеугольный камень нового подхода - это осознание всеми участниками процесса, что медицина - это не бизнес.

(Все не читала.) Умничка! медицина это в первую очередь гуманность. даваите детские дома в бизнес запишем, а? пусть прибыль дают? Американская здравоохранительная система недостоина такои великои страны какои Америка по сути является. В Германии медицина от государства и ничо, не разорились пока. А уж американским страховым медицинским компаниям хвост прижать сам бог велел.У меня свекровь от рака умирала в Лос Анжелесе полтора года назад. Я насмотрелась на все это. Коика в больнице стоит $2000 в день без лечения! Нет слов. И это у нее была 100% покрытие страховка, сеичас таких уже и нет..Врачи, надо отдать должное, делали все что могли, стараясь оттянуть момент, у нее уже на сутки счет шел, не до транспортировки в хоспис было. С другои стороны с систер-ин-ло была на ее работе в страховои компании, она бухгалтер, я глянула на их отчетность по прибылям, бешеные деньги. Просто бешеные.

[VladimirF]

богатые канадцы едут в Америку за мед услугами, а бедные американцы в Канаду за дешевыми лекарствами.
Вася.

Бедные (сравнительно) американцы едут не только в Канаду, и не только за лекарствами. Вот отрывок из заметки "Traveling for Treatment", которая попалась мне в одном журнале:

For Howard Staab, the homebuilder from Durham, N.C., the wake-up call about U.S. health care came three years ago when a routine medical checkup disclosed a failing mitral valve that required replacement. The shock was the price tag: $200,000. At that moment he began seeking an alternative - anywhere...
The alternative for Staab was to go abroad for affordable care. Instead of a $200,000 bill, Staab paid less than $10,000 for travel, a three week trip and an operation at the Escorts Heart Institute in New Delhi...
Staab is among an estimated 500,000 Americans treated abroad in 2006. As U.S. health care and insurance costs soar, more people are opting for medical care in unfamiliar surroundings and thousands of miles from their families and doctors...
The bottom line is clear: "Our system is failing us, failing our families and friends. We cannot ignore this atrocity any longer", says Maggy Ann Grace, Staab's friend who accompanied him to India...

[Misha]

Согласен с Мишей во всем, кроме вот этова:

но верно и то,что никто не запрещает и другим работать в большой компании.

Это из разряда "если не хватает хлеба, то пускай едят пирожные" якобы Мария-Антуаннетта говорила

естесственно, Вы не согласны. Потому я уточняю - есть немало людей, которые не думают о необходимости иметь хорошую страховку - просто потому что они молодые, или просто беззаботные. Я не упрекаю их в том, что они ведут себя именно так . Но я не люблю, когда работников больших компаний с хорошей страховкой выставляют какими-то везунчиками. Знаю немало людей, которые по собственному желанию свалили из больших компаний поскольку не всем в кайф там работать.

[Misha]

Я почти уверен, что соц. медицина будет обходится дороже, а качество ее будет гораздо ниже.

И будешь не прав (если под "социалистической" ты имеешь ввиду Universal Healthcare).

Department of Medicine, Cambridge Hospital and Harvard Medical School, Cambridge, Mass, USA.

BACKGROUND: A decade ago, the administrative costs of health care in the United States greatly exceeded those in Canada. We investigated whether the ascendancy of computerization, managed care, and the adoption of more businesslike approaches to health care have decreased administrative costs.

METHODS: For the United States and Canada, we calculated the administrative costs of health insurers, employers' health benefit programs, hospitals, practitioners' offices, nursing homes, and home care agencies in 1999. We analyzed published data, surveys of physicians, employment data, and detailed cost reports filed by hospitals, nursing homes, and home care agencies. In calculating the administrative share of health care spending, we excluded retail pharmacy sales and a few other categories for which data on administrative costs were unavailable. We used census surveys to explore trends over time in administrative employment in health care settings. Costs are reported in U.S. dollars.

RESULTS: In 1999, health administration costs totaled at least 294.3 billion dollars in the United States, or 1,059 dollars per capita, as compared with 307 dollars per capita in Canada. After exclusions, administration accounted for 31.0 percent of health care expenditures in the United States and 16.7 percent of health care expenditures in Canada. Canada's national health insurance program had overhead of 1.3 percent; the overhead among Canada's private insurers was higher than that in the United States (13.2 percent vs. 11.7 percent). Providers' administrative costs were far lower in Canada. Between 1969 and 1999, the share of the U.S. health care labor force accounted for by administrative workers grew from 18.2 percent to 27.3 percent. In Canada, it grew from 16.0 percent in 1971 to 19.1 percent in 1996. (Both nations' figures exclude insurance-industry personnel.)

CONCLUSIONS: The gap between U.S. and Canadian spending on health care administration has grown to 752 dollars per capita. A large sum might be saved in the United States if administrative costs could be trimmed by implementing a Canadian-style health care system.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12930930

я ничего не понял, - ты мне про административные расходы, я тебе про все расходы. Может в таких странах как Германия, да и то не сейчас, а когда там жили только выдресированные Бисмарком немцы, можно было доверить государству собирать налоги и обеспечивать весь народ хорошим мед. обслуживанием, но в иммигрантских странах результат будет примерно такой: половина денег уйдет не на медицину, а на гос. чиновников, на никому не нужные проекты и в результате эффективность будет еще ниже чем сейчас, за исключением 10-20% населения кто получит хреновую, но халявную медицину.

Кстати, про количество дорогостоящего оборудования на душу населения - ты посмотрел насколько сильно отличается Канда от Штатов?

[Misha]

В Германии медицина от государства и ничо, не разорились пока.

моя одноклассница не может привезти в Германию свою маму, потому как мама ни немка, ни еврейка, а просто мама. Мой одноклассник, живущий в Англии, хвалился мне тем, что медицина для его мамы будет бесплатной (в отличие от Америки), но в результате его маме отказали по той причине.... что он не единственный ее ребенок. Я же привез свою маму в Штаты, и страховка хоть и дорогая, но ее можно потянуть.

выводы делаете сами

[Misha]

Очень скоро все изменится. Следущий Президент, независимо от пaртии, повысит налоги и рубанет Social spending.

спорим на три рубля, что налоги повысят совсем на немного?

[Misha]

не теще, а маме (я же написал вверху "мама" а не "теща"), и не групповой субсидируемый, а самый обычный Individual Plan

Значит теща вам уже не мама?
Роли не играет. Обычный индивидуальный план для пожилого человека, купить за разумные деньги (менее $1000/mo) практически нереально. А после 65-ти - невозможно.
Если только вы не живете в штате имеющем групповые планы "от штата" в том или ином виде. А так, да - "самый обычный Individual Plan"

Вася, моей маме уже давно за 65, и страховка у нее Individual Plan, хотя когда я ее застраховывал, ей еще не было 65. Но у меня есть пример, когда и 66-летнего человека застраховали по аналогичному плану. Вы в каком штате живете? У Вас может и невозможно.

[lostriver]

я ничего не понял, - ты мне про административные расходы, я тебе про все расходы.....

Кстати, про количество дорогостоящего оборудования на душу населения - ты посмотрел насколько сильно отличается Канда от Штатов?

Элементарно, Ватсон.
Административные расходы и есть "система". В Американской системе, распил бабла (overhead) гораздо выше, как показало study.

Качества сервиса в UHC зависит от того сколько денег государство по этой системе "прогонит". Сервис в Канаде не очень хороший (потому как она underfunded), я не спорю. Но система нормальная. Я тебе однажды рассказывал, Канада начала платить свой Долг в 1995. Это огромные деньги налогоплательщиков которые не идут в мед.систему, а уходят по долгам. Это и есть то самое "оборудование".

[lostriver]

чень скоро все изменится. Следущий Президент, независимо от пaртии, повысит налоги и рубанет Social spending.

спорим на три рубля, что налоги повысят совсем на немного?

Согласен. Но тогда очень сильно отрежут сервисы - медицину, пенсии, итд.

[andruha123]

Административные расходы и есть "система". В Американской системе, распил бабла (overhead) гораздо выше, как показало study.

в том то и проблема. Что в виду того, что большинство населения имеет страховки через работодателя. А работодатель заинтересовон в снижении цены, но не улучшения или оптимизации сервиса. Так же как и страховка заинтересована в получении больше бабла за меньший сервис. В результате оба не заинтересованы в оптимизации системы, чтобы больше денюх уходило докторам и меньше оставалось страховке за то же количество сервисов. А наоборот страховки берут больше денюх за бюрократию, а работодатель в результате обрезает сервисы. Поэтому бюрократия в страховках раздулась нереально. Отсюда и цена растет. Я же говорю после родов у нас пейперворка стопка бумаги на 5+ сантиметров. Это не правильно. Стопудово как то можно было бы это дело оптимизировать. Но вот только нет желания. Оно может появится только тогда, когда непосредственное решение будет принимать потребитель(т.е Я и ВЫ) и доктор. А щас ни укого нет возможности выбирать. Только то, что дают на работе и все. Нравится не нравится, вот все что есть.

[Misha]

чень скоро все изменится. Следущий Президент, независимо от пaртии, повысит налоги и рубанет Social spending.

спорим на три рубля, что налоги повысят совсем на немного?

Согласен. Но тогда очень сильно отрежут сервисы - медицину, пенсии, итд.

возможно.. но это сейчас во многих странах происходит, например, сегодняшние 40-летние немцы уже не будут иметь тот уровень соц. обеспечения на старости что их родители имеют сегодня. Хотя налогов за свою жизнь они заплатят до фига. Это раз

Два, - могут просто печатать деньги, и тогда все станут жить беднее. Что тоже есть понятие относительное - беднее чем кто? Вместо большого дома с 5 спальнями на каждого члена семьи, бдуут жить в кондо, где дети будут делить спальню. Вместо здоровенного трака, будут ездить на малолитражке. Т.е. Америка будет приобретать более европейский вид.

Три - можно вынудить штаты повышать налоги - пдодохдоный и другие, просто сократив им федеральную помошь.

Иначе говоря, есть несколько статей бюджета у среднего американца, которые можно урезать вместо того чтобы повышать федеральный подоходный налог.

[andruha123]

Иначе говоря, есть несколько статей бюджета у среднего американца, которые можно урезать вместо того чтобы повышать федеральный подоходный налог.

А можно просто заставить неплательшиков платить, посредством налогов и возвращать налог тем кто платит. Заставить страховки страховать всех в независимости от прекондишин. Тем кто платит налоги - получает страховку от государства с большими дедактибл, жесткий контроль за нетворк\нон нетворк и пр, вобщем такую какую государство сможет позволить купить на свободном рынке за те налоги, что оно собирает. А кто хочет свою иметь - пожулуйсат идет покупает свою собственную

[Misha]

Иначе говоря, есть несколько статей бюджета у среднего американца, которые можно урезать вместо того чтобы повышать федеральный подоходный налог.

А можно просто заставить неплательшиков платить, посредством налогов и возвращать налог тем кто платит. Заставить страховки страховать всех в независимости от прекондишин. Тем кто платит налоги - получает страховку от государства с большими дедактибл, жесткий контроль за нетворк\нон нетворк и пр, вобщем такую какую государство сможет позволить купить на свободном рынке за те налоги, что оно собирает. А кто хочет свою иметь - пожулуйсат идет покупает свою собственную

да, можно много чего придумать

я вот подумал - в Портланде людей и бизнесы в центре города освобождают от налогов. Если прекратят это делать, ничего не произойдет, просто домовладельцы понизят цены. Т.е. от этого проиграет 10% населения каунти, остальные 90% выиграют. Конечно, надо делать это все осторожно.

Единственное, с чем я не согласен - со словами "заставить страховки страховать с прекондишн". Не надо заставлять, хрен с этого что получится. Надо чтобы была (она будет хреновая!) гос. страховка для всех, в том числе и для тех, у кого есть пре-кондишн. Те, кто смогут и захотят, докупят (не купят, а именно докупят) к ней более качественное покрытие, остальные будут знать, что они "покрыты" но хреново. Важно по-моему именно ощущение, что у тебя какая-никакая страховка, но есть. Вопрос только в том, как избежать претензий почему эта страховка хреновая. Как втолковать народу что-то типа "дареному коню в зубы не смотрят"?

[ofni]

втолковать народу что-то типа "дареному коню в зубы не смотрят"?

почему? Конь будет далеко не дарёный, а купленный (хоть и вскладчину).

[Misha]

втолковать народу что-то типа "дареному коню в зубы не смотрят"?

почему? Конь будет далеко не дарёный, а купленный (хоть и вскладчину).

да конечно.. но для кого-то он будет дареный - для того, кто сам не заплатил

[IronLady]

В Германии медицина от государства и ничо, не разорились пока.

моя одноклассница не может привезти в Германию свою маму, потому как мама ни немка, ни еврейка, а просто мама. Мой одноклассник, живущий в Англии, хвалился мне тем, что медицина для его мамы будет бесплатной (в отличие от Америки), но в результате его маме отказали по той причине.... что он не единственный ее ребенок. Я же привез свою маму в Штаты, и страховка хоть и дорогая, но ее можно потянуть.

выводы делаете сами

Если ее мама не евреика и не немка, не может быть полезна этои стране как рабочая сила, то еи и делать в Германии нечего. А купить страховку и в Германии можно, просто доход не позволяет маму привезти, скорее всего, а вы передергиваете на государство. Дочка в Германии на каких правах? Германия, в отличии от Америки, не позиционирует себя как государство для эмигрантов, но за тех граждан которых решила принять по своим законам ответственность несет. В Швеицарию тоже не всех подряд пускают, и что? Мы же говорим о системе здравоохранения для тех кто уже приехал, а не о всех кто мечтает...Выводы делаете??