Вы помните размер тех налогов и почему их никто не платил? Вот и поинтересуйтесь, почему стали раздавать собственность не имея нормальной законодательной базы и вменяемых налогов.SK1901 wrote: Кто мешает обложить частного собственника налогами и обставить законами так, чтоб он работал в интересах государства?
Что такое "совковых плановых предприятий"? Тогда были примерно те же самые предприятия что и сейчас. Вы что считаете предприятия Юкоса, например, построил Ходорковский?StrangerR wrote:91 год отличался тем что уже не было СССР. Не было уже цепочек снабжения совковых плановых предприятий. Все вставало, потому что плановость уже дала дубу (развал СССР ее вообще доканал) а денежные отношения не работали... То есть товаров по соц ценам все равно не было уже.zVlad wrote:Был вариант. Вернуться к 88 году (примерно) и начать реформы плавно. 91-ый отличался от 88-ого тем лишь что в 91 была совершенно не приемлемая для экономических реформ политическая обстановка. Обстановку эту создал Ельцин своим противостоянием СССР и перетягиванием одеяла на сторону России, точнее на сторону своей банды.StrangerR wrote:Сходил. И что? Ну проворовался кто-то, его посадят.... и деньги он вернул.oshibka_residenta wrote: Вы по-ссылке то сходите.
Какое это все имеет отношение к целям фондов? То что там не ангелы, мы все и так знаем.
А на самом деле спор ни о чем. Все эти разговоры _плавно надо было_ - справедливы, если их прикладывать к 1988 году (примерно). В 1991 плавно уже было невозможно, других вариантов практически не было.
А СССР не стало не потому что ЕБН так захотел. А потому что центр (ЦК КПСС) ослаб и нац элиты его свалили. Все что сделал ЕБН это подобрал падающий плод, чтобы кому то другому не достался.
Если уж к кому и претензии писать, то к КПСС и к Горби. Но не к Гайдару и Ельцину.
Колхоз производил реальную продукцию, которая как оказывается была жизненно необходима. При этом кормил людей, которые в том колхозе работали. Когда их не стало, то огромное количество людей осталось без работы, причем как раз в тех местах, где небыло нужды в дизайнерских коврах, а нужна была картошка. Причем случилось так.что даже там где продолжали эту продукцию производить, не имели возможности ее продать, так как на рынок было не пробиться, там было уже все поделено. Да и продавать не имело смысла, так как получив за свинью десять рублей сегодня, завтра на них купишь уже пяточек от того поросенка.StrangerR wrote: А колхоз который сажал картошку на глинянные почвы - не загнуться не мог, так туда ему и была дорога.
Ну я уже написал почему.арлекино wrote:Вы помните размер тех налогов и почему их никто не платил? Вот и поинтересуйтесь, почему стали раздавать собственность не имея нормальной законодательной базы и вменяемых налогов.SK1901 wrote: Кто мешает обложить частного собственника налогами и обставить законами так, чтоб он работал в интересах государства?
Почему не поддержали то, что действительно на тот момент работало?
"Умная" политика руководящего аппарата.SK1901 wrote: Ну я уже написал почему.
А вы сами как думаете? Враги? Интервенты? Задание Вашингтонского Обкома?
Арлекино, а ЧТО КОНКРЕТНО из старой промышленности на ТОТ момент работало?арлекино wrote:Вы помните размер тех налогов и почему их никто не платил? Вот и поинтересуйтесь, почему стали раздавать собственность не имея нормальной законодательной базы и вменяемых налогов.SK1901 wrote: Кто мешает обложить частного собственника налогами и обставить законами так, чтоб он работал в интересах государства?
Почему не поддержали то, что действительно на тот момент работало?
1. В начале 92-го, когда начались реформы? Да, были проблемы, советского воровства. Неспосотавимые с последующим разбазариванием направо и налево, и хуже того, с вывозом "честно заработаного" капитала за пределы страны.SK1901 wrote:1. А туда, что пока не раздал, воровали там государственные "менеджеры" еще и в компании с криминалитетом. Если даже в нынешней России при сильной власти в Газпроме воруют с огромным размахом, то что говорить про ту Россию?mr. Hide wrote:Куда торопился Ельцин, заряжая Чубайса за дарма раздавать всякоразным менатепотворцам доходные госпредприятия ресурсной отрасли?.StrangerR wrote:и уж к кому и претензии писать, то к КПСС и к Горби. Но не к Гайдару и Ельцину.
2. Не знаю, почему все носятся с этой госсобственностью на добывающие компании как с писаной торбой. Кто мешает обложить частного собственника налогами и обставить законами так, чтоб он работал в интересах государства?
Вы простите эту НУЖНУЮ картошку на овощебазах видели?? Я видел. Почти всю картошку выращивали частники, в регионах все работники всех заводов себе растили. А колхозы просто перерабатывали продукт в навоз.арлекино wrote:Колхоз производил реальную продукцию, которая как оказывается была жизненно необходима. При этом кормил людей, которые в том колхозе работали. Когда их не стало, то огромное количество людей осталось без работы, причем как раз в тех местах, где небыло нужды в дизайнерских коврах, а нужна была картошка.StrangerR wrote: А колхоз который сажал картошку на глинянные почвы - не загнуться не мог, так туда ему и была дорога.
ЛМЗ, Электросила, Северная верфь, Кировский завод. Они в СССР работали и сейчас работают и приносят прибыль, а тогда фактически стояли и люди не получали зарплату. Это так, конкретно, в нашей деревне.StrangerR wrote: Арлекино, а ЧТО КОНКРЕТНО из старой промышленности на ТОТ момент работало?
А вы вспомните тот парламент? Какие на фиг _принимать законопроекты_? Что сумели то и приняли. А впервые более менее нормальные законы стало можно принимать после 1993 года...Veselchak U wrote:
Так может надо было не ставить телегу впереди лошади а принимать нормальные законопроекты? О частной собственности на землю, о ейной продаже, и далее по списку? С некой денежной реформой вкупе, чтобы отсечь криминал советских времен от отмывки денег? То есть проводить нормальную реформу а не ту порнографию, что лабал покойный?
То, что вы говорите, это как раз миф, вы сам колхоз в глаза видели?StrangerR wrote: Скот они кормили привозным зерном, причем тоже перерабатывая его в навоз.
Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.
Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.StrangerR wrote:....
Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.
О как.StrangerR wrote: Что сумели то и приняли.
Ну не шмогла я, не шмогла. Так за то их народ и судит.
Да не через пень-колоду, а отлично все было сделано. Все прошло без сучка без задоринки. Цели только были совсем другие.StrangerR wrote:Я же говорю - конечно, сделано было очень многое через пень колоду. НО тогда, РЕАЛЬНО, не было времени и не было многих возможностей что-то там принять...
Да какие вам доказательства?? Достаточно было на паре овощебаз поработать. И посмотреть что за говно под названием _картошка__ продавали в магазинах (и того то уже толком не было).zVlad wrote:Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.StrangerR wrote:....
Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.
.
+1StrangerR wrote:А вы вспомните тот парламент? Какие на фиг _принимать законопроекты_? Что сумели то и приняли. А впервые более менее нормальные законы стало можно принимать после 1993 года...Veselchak U wrote:
Так может надо было не ставить телегу впереди лошади а принимать нормальные законопроекты? О частной собственности на землю, о ейной продаже, и далее по списку? С некой денежной реформой вкупе, чтобы отсечь криминал советских времен от отмывки денег? То есть проводить нормальную реформу а не ту порнографию, что лабал покойный?
Я же говорю - конечно, сделано было очень многое через пень колоду. НО тогда, РЕАЛЬНО, не было времени и не было многих возможностей что-то там принять...
* Руслан Хасбулатов, возглавлявший в те годы Верховный Совет России видит причиной конституционного кризиса "провал экономических реформ", проводимых правительством в начале 1990-ых годов и переводом выяснения его причин в политическое русло[2]:
«когда все эти гайдаровские реформы провалились, решили свалить на Верховный совет, который якобы препятствует прогрессивным экономическим реформам. И началось движение – вдруг ни с того ни с сего Конституция мешает»
У меня там двоюродный брат работает. Сейчас работают, там в частности поменялся весь менеджмент.арлекино wrote:ЛМЗ, Электросила, Северная верфь, Кировский завод. Они в СССР работали и сейчас работают и приносят прибыль, а тогда фактически стояли и люди не получали зарплату. Это так, конкретно, в нашей деревне.StrangerR wrote: Арлекино, а ЧТО КОНКРЕТНО из старой промышленности на ТОТ момент работало?
Их и сейчас клепают. И они НУЖНЫ! А помимо кировцев это нефтегазовое оборудование, для атомной энергетики, судовое оборудование и т.п. И это только один Кировский завод.StrangerR wrote: Что вы предлагаете - к примеру, Кировский завод, выпускал никому не нужные Кировцы. Нужно было их и дальше клепать? А кто бы их покупал и зачем??
1. Беглый поиск в интернете показывает, что тот же юганскнефтегаз до Ходора был убыточным. Причем со ссылками на статьи, написанными задолго до ареста Ходора. Убыточным, естественно на бумаге. В реале нефть продавали в подставные фирмы, которые "забывали" заплатить. Всё контролировали бандюки. При этом простые сотрудники юганскнефтегаза получали зарплату от государства. Это по вашему "несопоставимое с последующим"? Или всё врут? Я конечно там не был, но очень уж описанное соответствует духу того времени.mr. Hide wrote: 1. В начале 92-го, когда начались реформы? Да, были проблемы, советского воровства. Неспосотавимые с последующим разбазариванием направо и налево, и хуже того, с вывозом "честно заработаного" капитала за пределы страны.
2. Кто все? Может, и не мешал, но вперёд всего были предоставлены возможности для неограниченного личного обогащения на собственности, созданной поколениями народа. Какие-тут Генри Форды, смекнувшие про ковейер? Какие гениальные менеджеры? Подмазали кого надо когда надо. С потрясающей для своего кармана эффективностью.
Нужны Кировцы в ОЧЕНЬ ограниченном количестве. А так они на хрен не нужны.арлекино wrote:Их и сейчас клепают. И они НУЖНЫ! А помимо кировцев это нефтегазовое оборудование, для атомной энергетики, судовое оборудование и т.п. И это только один Кировский завод.StrangerR wrote: Что вы предлагаете - к примеру, Кировский завод, выпускал никому не нужные Кировцы. Нужно было их и дальше клепать? А кто бы их покупал и зачем??
Вы, Стрейнджер, мастер приводить аргументы почему что-либо нельзя было сделать. Когда надо было, парламент через колено переломали. Работать надо и думать головой а не только в неё есть.StrangerR wrote:А вы вспомните тот парламент? Какие на фиг _принимать законопроекты_? Что сумели то и приняли. А впервые более менее нормальные законы стало можно принимать после 1993 года...Veselchak U wrote:
Так может надо было не ставить телегу впереди лошади а принимать нормальные законопроекты? О частной собственности на землю, о ейной продаже, и далее по списку? С некой денежной реформой вкупе, чтобы отсечь криминал советских времен от отмывки денег? То есть проводить нормальную реформу а не ту порнографию, что лабал покойный?
Я же говорю - конечно, сделано было очень многое через пень колоду. НО тогда, РЕАЛЬНО, не было времени и не было многих возможностей что-то там принять...
Пардон. Мы про начало 92-го года, когда закладывалась та "убычтоность" и основы "приватизации", или не так?SK1901 wrote: 1. Беглый поиск в интернете показывает, что тот же юганскнефтегаз до Ходора был убыточным. Причем со ссылками на статьи, написанными задолго до ареста Ходора. Убыточным, естественно на бумаге. В реале нефть продавали в подставные фирмы, которые "забывали" заплатить. Всё контролировали бандюки. При этом простые сотрудники юганскнефтегаза получали зарплату от государства. Это по вашему "несопоставимое с последующим"? Или всё врут? Я конечно там не был, но очень уж описанное соответствует духу того времени.
Механизм не стоял, он работал. Нефть качалась. И от внедрения "частного капитала" (в коликах по полу валяться, с баулом бабла пришли и купили) она качаться лучше не стала. Вариантов было много. Положить по тем временам невиданое жалование в миллион или два баксов в год и пригласить прямо в Нижневартовск (не в Москву!!!) грамотного менеджера хоть из Норвегии, они тоже нефть добывают. К нему приставить референта-переводчика, нет, троих. Сделать компанию акционерным обществом, но продавать акции только за очень большие реальные деньги, а не за ваучеры, превратившиеся в макулатуру для скупки за бутылку водку у потерявшего всякую надежду пролетария и копейки менатеповцами и прочей хренью. Не покупали бы - ну и... у государства пакет, реальные инвесторы велком. Ваучеры если и запускать в оборот, то как облигации, что через 10-15 лет государство будет должно выплатить долю от суммы, выручёной за реально проданые предприятия.2. Личного обогащения на собственности созданной поколениями народа - это очень пафосно и красиво звучит. Но мы тут с вами о реальных решениях. У вас они есть для описаных выше условий? Ну или опровержения того, что условия действительно были таковыми.
Да Вы, похоже, в институте никогда на картошку не ездили. Меньше читайте советских газет перед обедом.zVlad wrote:Приведите данные из заслуживающих уважения источников в доказательство этого Вашего утверждения пожалуйста.StrangerR wrote:....
Миф про то что _колхозы производили реальную продукцию_ не более чем миф. Они это делали настолько неэффективно, что не могли конкурировать ни с кем и ни с чем.
Производителям продуктов питания на Руси никогда ни с кем конкурировать и не нужно было - все что производилось и производится сейчас, 20 лет спустя после реформ, съедается без остатка и не хватает.
Есть у меня очень хорошая подруга в Москве. За 40. Оччень большая демократка, либералка и вообще антисоветчица законченная. Все как положно - родители-интеллигенты, в/о, достаточно высокий уровень дохода... !!! Но не демшизовый бандерлог, которым главное поверещать погромче и пукнуть подушистее. !!! (Собссно, иначе мы и не были бы друзьями)StrangerR wrote:...В итоге реформы провели пожалуй лучше всех во всем бывшем СССР.
О, сесть вначале и подумать! Какая простая и верная мысль, но покойному она видимо в голову не пришла. А про политический вариант -- всегда была возможность не совсем демократического проведения реформ. 93-й год это подтвердил, и это после обнищания и озлобления населения то. А в самом начале да на кредите доверия то... был шанс сделать все по уму, пусть президентскими указами если парламент в бутылку лез. Но выбран был другой вариант. Как говорили древние, cui prodest?StrangerR wrote:
Короче, если бы была тогда у экономистов возможность сесть, придумать решение, и воплотить его - может быть. Но ситуация была простой - все в том числе и гайдар понимали что можно поменять что-то один - два раза, а дальше уже не дадут. И потому меняли сразу по максимуму. Экономически это было не идеально, политически это был единственный вариант проведения реформ. В итоге реформы провели пожалуй лучше всех во всем бывшем СССР.