Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Очарованный Странник]

Союзники без СССР не имели шансов победить Германию, а следовательно и во Второй Мировой войне.

Великобритания повторила бы судьбу Франции и Гитлер воевал бы с США имея огромный перевес. И было очень мало вариантов развития событий в пользу США.

СССР без союзников имел намного больше перспектив победить Германию.

Цифры говорят о том, что силы СССР и Германии в начале были более менее равные и сопоставимые.

ps. Даже в этой дискуссии использовался аргумент "союзники хотели, но не могли".

Frukt возможно всех бы устроило поражение СССР в этой войне.
Гитлер бы приобрел территории европейской части России,от Архангельска до Астрахани и на этом бы успокоился.
С англосаксами бы договорились об окончательном делении мира.
Гитлер считал англосаксов высшей расой,такими же арийцами и воевать с ними не хотел.
Считал,что это будет "братоубийственная"война.

[Frukt]

С англосаксами бы договорились об окончательном делении мира.

Не договорились же до 39г.
Германия и Великобритания ( с США ), на то время были непримиримыми противниками Германии.

[jsjs]

Так что порешили, проиграла таки Америка Вторую Мировую?

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

Американская пропаганда утверждает, что она победила в WW2.
Но это не так.
Самый большой вклад в разгром Германии ( основной участник оси ) внес СССР. Надо знать правду о своей истории.

Я и не спорю. Просто это разные вещи: "выиграть" и "внести вклад в выигрыш".

Вася, работая почти круглосуточно, внёс большой вклад в успех проекта, а квартальную премию и повышение по службе за успешное выполнение проекта дали Пете. Васе, впрочем, тоже немного перепало. А Коля, хотя был тоже упомянут в участниках проекта, как активный участник, был после его окончания переведён на более низкую должность в Урюпинский филиал фирмы.

А так все выиграли.

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

Ну, точнее, Джон перенапрягся, сблефанул (блеф его сорвал Адик) и потерял практически всё. Джон вообще был всегда мастером маневрировать, а тут ради какой-то Польши доманеврировался и потерял практически всё -- Индию, Африку, свой знаменитый флот и вообще до 50-х годов жрал по карточкам.

Этим очень грамотно и воспользовался его кузен Сэм.

[nukite]

Америка выиграла без вариантов. Британия выиграла Пирровой победой.

Американская пропаганда утверждает, что она победила в WW2.
Но это не так.
Самый большой вклад в разгром Германии ( основной участник оси ) внес СССР. Надо знать правду о своей истории.

Я и не спорю. Просто это разные вещи: "выиграть" и "внести вклад в выигрыш".

Вася, работая почти круглосуточно, внёс большой вклад в успех проекта, а квартальную премию и повышение по службе за успешное выполнение проекта дали Пете. Васе, впрочем, тоже немного перепало. А Коля, хотя был тоже упомянут в участниках проекта, как активный участник, был после его окончания переведён на более низкую должность в Урюпинский филиал фирмы.

А так все выиграли.

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

Ну, точнее, Джон перенапрягся, сблефанул (блеф его сорвал Адик) и потерял практически всё. Джон вообще был всегда мастером маневрировать, а тут ради какой-то Польши доманеврировался и потерял практически всё -- Индию, Африку, свой знаменитый флот и вообще до 50-х годов жрал по карточкам.

Этим очень грамотно и воспользовался его кузен Сэм.

Ну Джо помимо блефа есче и по всему миру ухитрялса люлей нехило выписывать.
А слили колонии после того как от ниг гиммороя стало больше чем профита.

[Очарованный Странник]

С англосаксами бы договорились об окончательном делении мира.

Не договорились же до 39г.
Германия и Великобритания ( с США ), на то время были непримиримыми противниками Германии.

До весны 39 года нормально договаривались:Мюнхинский договор,аншлюс Австрии,захват Чехословакии.
И Запад на это никак не отреагировал.

[Интеррапт]

До весны 39 года нормально договаривались:Мюнхинский договор,аншлюс Австрии,захват Чехословакии.

Даже после того, как СССР кусок Польши ухватил - не обьявили войну СССР. Что делать, "Запад" понимал, что силенок мало.

[Очарованный Странник]

До весны 39 года нормально договаривались:Мюнхинский договор,аншлюс Австрии,захват Чехословакии.

Даже после того, как СССР кусок Польши ухватил - не обьявили войну СССР. Что делать, "Запад" понимал, что силенок мало.

А они и не могли объявить войну,потому что де-факто Польши как государства не существовало.
Правительство Польши покинуло страну 16 сентября.
СССР пересек границу бывшей Польши 17.
И занял ее только по линии Керзона.

[Frukt]

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

Ну, точнее, Джон перенапрягся, сблефанул (блеф его сорвал Адик) и потерял практически всё. Джон вообще был всегда мастером маневрировать, а тут ради какой-то Польши доманеврировался и потерял практически всё -- Индию, Африку, свой знаменитый флот и вообще до 50-х годов жрал по карточкам.

Этим очень грамотно и воспользовался его кузен Сэм.

Вероятно мы говорим о разном. Я о Победе в WW2. А вы о дивидендах от неё?

[jsjs]

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

Ну, точнее, Джон перенапрягся, сблефанул (блеф его сорвал Адик) и потерял практически всё. Джон вообще был всегда мастером маневрировать, а тут ради какой-то Польши доманеврировался и потерял практически всё -- Индию, Африку, свой знаменитый флот и вообще до 50-х годов жрал по карточкам.

Этим очень грамотно и воспользовался его кузен Сэм.

Вероятно мы говорим о разном. Я о Победе в WW2. А вы о дивидендах от неё?

Совершенно верно.

В теории игр, кстати, именно это и рассматривается: положительность или отрицательность исхода не столь важна -- изучается именно дивиденд (платёж) от того или иного исхода. Соответственно, изучаются стратегии, максимизирующие средний платёж (а вовсе не количество выигрышей).

А с победой и так ясно, споров вызывать не должно.
Джон +1, Сэм +1, Жан +1, Йося +1, Адик -1, Беня -1, Чан +1, Ичиро -1.

[Frukt]

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

СССР- проиграл в холодной войне. Один из её итогов в том, что Америка в одностороннем порядке присвоила себе Победу. Это один из величайших обманов современности.

Ну, точнее, Джон перенапрягся, сблефанул (блеф его сорвал Адик) и потерял практически всё. Джон вообще был всегда мастером маневрировать, а тут ради какой-то Польши доманеврировался и потерял практически всё -- Индию, Африку, свой знаменитый флот и вообще до 50-х годов жрал по карточкам.

Этим очень грамотно и воспользовался его кузен Сэм.

Вероятно мы говорим о разном. Я о Победе в WW2. А вы о дивидендах от неё?

Совершенно верно.

В теории игр, кстати, именно это и рассматривается: положительность или отрицательность исхода не столь важна -- изучается именно дивиденд (платёж) от того или иного исхода. Соответственно, изучаются стратегии, максимизирующие средний платёж (а вовсе не количество выигрышей).

А с победой и так ясно, споров вызывать не должно.
Джон +1, Сэм +1, Жан +1, Йося +1, Адик -1, Беня -1, Чан +1, Ичиро -1.

В дебри "теории игр" пока не вдавался.

Говоря о Победе, список победителей который составили Джон с Сэмом расставлен неправильно. Неговоря уже о непонятно откуда появившихся в нем номинантах.

[jsjs]

Вероятно мы говорим о разном. Я о Победе в WW2. А вы о дивидендах от неё?

Совершенно верно.

В теории игр, кстати, именно это и рассматривается: положительность или отрицательность исхода не столь важна -- изучается именно дивиденд (платёж) от того или иного исхода. Соответственно, изучаются стратегии, максимизирующие средний платёж (а вовсе не количество выигрышей).

А с победой и так ясно, споров вызывать не должно.
Джон +1, Сэм +1, Жан +1, Йося +1, Адик -1, Беня -1, Чан +1, Ичиро -1.

В дебри "теории игр" пока не вдавался.

Говоря о Победе, список победителей который составили Джон с Сэмом расставлен неправильно. Неговоря уже о непонятно откуда появившихся в нем номинантах.

Правильно или неправильно, но составлен. И никто в тот момент не возражал. Совет безопасности ООН именно по этому списку составлен.

Номинанты понабежали на победу. В первых рядах прибежал Жан.

[Frukt]

Говоря о Победе, список победителей который составили Джон с Сэмом расставлен неправильно. Неговоря уже о непонятно откуда появившихся в нем номинантах.

Правильно или неправильно, но составлен. И никто в тот момент не возражал. Совет безопасности ООН именно по этому списку составлен.

Номинанты понабежали на победу. В первых рядах прибежал Жан.

Когда составляли список по которому составлен сов. без. ООН никто не отнимал Победу у СССР присваивая её США как сейчас. Поэтому никто и не возражал.

[Oleg Ivanov]

"Запад" понимал, что силенок мало.

Не в малости сил дело, а в категорическом нежелании воевать. Войной наелись еще в первую мировую, и как достаточно разумные и при этом демократические (т.е. не скрывающие правду от населения) страны они ужас как не хотели снова ввязываться в это мероприятие. Потому и тешили себя надеждами, что маневрированием можно избежать войны даже тогда, когда сами понимали, что это самообман. Поэтому большое время заняла перестройка промышленности на военные рельсы - при сильных пацифистских настроениях в обществе весьма не быстро втолковать такому обществу, что война - реальность, стоящая на пороге, которой одними лишь желаниями не избежать. ... Кстати и Штаты в первой мировой участвовали и потом анализировали, публицистикой заполняли газеты, пацифизм американцев был не меньше, чем в Европе. Это в СССР пели и думали "Если завтра война, если завтра в поход...". В Германии бесноватый сумел настроить народ на милитаризм (впрочем, по результатам первой мировой этот народ не был так избалован богатай мирной жизнью, как народ в странах-победителях 1-й мировой)...

Но когда все же за несколько лет удалось пробить мозги самых непробиваемых пацифистов, Западные союзники вполне себе настроились на войну и были весьма эффективны. Научились немцев бить, делать хорошее оружие и т.д.

[Oleg Ivanov]

А они и не могли объявить войну,потому что де-факто Польши как государства не существовало.
Правительство Польши покинуло страну 16 сентября.

Вообще то войну франция с англией объявили почти сразу после нападения на польшу ... вот только воевать не стали. Выдвинулись на несколько км вглубь германии и встали. Немцы ужасно дрожали по этому поводу, т.к. даже к концу войны с польшей у них банально кончились боеприпасы, что уж говорить о способности воевать на 2 фронта. И именно после захвата Польши разумные генералы Вермахта поверили в феноменальный интуитивный военный и политический гений Гитлера. Франции достаточно было просто чуть повоевать в тот момент. Бездарно, плохо - но повоевать - и второй мировой не случилось бы, и Сталин в Польшу войска бы ввести не рискнул. Но у власти во Франции стояли болтуны, а народ тоже предпочитал языком трепать вместо действий.

[Oleg Ivanov]

никто не отнимал Победу у СССР присваивая её США как сейчас. Поэтому никто и не возражал.

Меня вот это у многих россиян всегда убивало - просто зашкаливающий инфантилизм при отсутствующем прагматизме. Ну какая разница, кто записан или объявлен победителем или побежденным?! Важно то, что из этого следует. Для энтузиастов патриотизма внутри страны всегда можно устроить парадики со знаменами и медальками на кителечках и объявить что угодно. Причем разные их группы могут придерживаться самых противоположных взглядов на эту тему. Прагматики понимают, что если увлекаться гордостью за предыдущие достижения, в текущей деятельности наступает расслабление и развал. Некоторая доза гордости за прошлое, конечно нужна, но небольшая, ровно та, чтобы верить в свои силы, а не самоуспокаиваться. Разумных людей интересуют практические приобретения и потери от прошлого, а также то, как в будущем поворачивать все в свою пользу... И только для фанатов клубов важно, чьи 11 бугаев сумели обыграть чужих 11 бугаев, да еще и 30 лет назад.

Очень печально, что властям России до сих пор удается заставить большинство населения, уже внуков участников той войны, жевать жвачку "гордости" за войну 70-летней давности и отвлекать их внимание от текущего убожества. А народ с энтузиазмом клеет на заднее стекло "Спасибо деду за Победу!", думая, что тем самым начинает выглядеть значительно перед кем то, кроме таких же недалеких.

[Frukt]

никто не отнимал Победу у СССР присваивая её США как сейчас. Поэтому никто и не возражал.

Меня вот это у многих россиян всегда убивало - просто зашкаливающий инфантилизм при отсутствующем прагматизме. Ну какая разница, кто записан или объявлен победителем или побежденным?!

А почему вы считаете что нет никакой разницы "быть победителем или побежденным"?
И кстати, зачем тогда врут?

Странно, что вы как человек думающий пришли к таким выводам.

Имхо рабская инфальтильность многих россиян и выражается в их слепой вере. То в доброго Царя, то в Ленина, а теперь вот в "добрую Америку". И обратный эффект тоже яркий. От революций с террором до откровенной русофобий у самих русских.

Вот вам уже безразлично что врут про участие ваших предков в WW2. Искажают историю. Завтра соврут еще что-нибудь, но вы ведь не будете задумываться, а зачем собственно врут.

А зачем рабам вообще знать свою историю, это ведь непрагматично.
Только избранные народы меняют историю. А удел русских не задумываться и хавать что дают. Ничего не перепутал?

[eiourtch]

никто не отнимал Победу у СССР присваивая её США как сейчас. Поэтому никто и не возражал.

Меня вот это у многих россиян всегда убивало - просто зашкаливающий инфантилизм при отсутствующем прагматизме. Ну какая разница, кто записан или объявлен победителем или побежденным?!

Вот вам уже безразлично что врут про участие ваших предков в ШШ2. Искажают историю. Завтра соврут еще что-нибудь, но вы ведь не будете задумываться, а зачем собственно врут.

Самое интересное, что весь етот гнев патриотов основан не на чем. У меня уже второй ребенок заканчивает школу тут в Штатах, и ни в одном учебнике я не прочитал, что СССР войну не выиграл. Ни в одной книге не написано, что вклад СССР был меньше, чем коолиции. Весь патриотический визг от того, что кто-то считает , что не один СССР выиграл войну. И им, падриотам всех уровней, необходимо быть единсвенными и неповторимыми хотя бы в чем то хорошем. Иначе чем же оправдать свою незначительность.

[AverageMan]

Самое интересное, что весь етот гнев патриотов основан не на чем.

На социальном уровне его можно обьяснить психологией. РФ за последние 25 лет пережила массу потрясений, потому понятны и психологичесие болячки современного общества. Велючается психологическая защита

"1. Отождествление (идентификация) — игра в более сильного, принятие на себя чужой роли.
2. Проекция - попытка человека сделать других ответственными за его проблемы, переложить на них вину за свои собственные ошибки."

[StrangerR]

Дело в том, что учебники СССР искажали правду о войне. Они подавали её как _СССР воевал а остальные лишь смотрели и немножко продуктов посылали_. И когда правда начала всплывать, горе-патриоты начали орать _не сметь отнимать у меня мою золотую молодость, в которой СССР был краше всех_.

(А когда анализируешь, видишь что СССР ко всему еще и плевал на свое население. А союзники не плевали. И это тоже многое объясняет).

[Bonny P.]

"Васи, Пети, Коли...", каждый как мог так и работал. Но вдруг появился Джон с большим и громким рупором и решил, что он единолично будет распределять кому квартальную премию, а кого на низшую должность.

Разве что вася-петя-коля, как водится, страшную картинку про джона в голове нарисовал... и сам же ее испугался.

[Oleg Ivanov]

А почему вы считаете что нет никакой разницы "быть победителем или побежденным"?
И кстати, зачем тогда врут?

Насчет врут - это все больше в воображении отдельных персонажей. Если кого интересует правда - она ныне доступна и скрыть ее трудно: изучай разные данные, сопоставляй и делай выводы о том, что правдоподобно, а что нет. А насчет разницы - "ты меня хоть горшком назови, только в печь не ставь..."

Странно, что вы как человек думающий пришли к таким выводам.

Вот вам уже безразлично что врут про участие ваших предков в WW2. Искажают историю. Завтра соврут еще что-нибудь, но вы ведь не будете задумываться, а зачем собственно врут.

А мне с возрастом многое стало безразлично, что по юной глупой горячности казалось важным... А предки те давно в могиле и им то точно безразлично. Да и когда были живыми, им куда важнее было чтобы жизнь была, как у побежденных, на территории которых они победителями побывали, а не чтобы их вместе с народом голодом морили, подкармливая пустобрехством о прошедшей победе... Впрочем не всех. Были и есть немало тех, кто обманываться рад и за приятный обман готовы дерьмо терпеть.

А зачем рабам вообще знать свою историю, это ведь непрагматично.

Не зачем, вот и не знают. А знают ту жвачку, которую им впаривают, чтоб удобнее было ими популистскими методами управлять. Только вот сами управители вышли из тех же рабов и цикл замкнулся

[Frukt]

Самое интересное, что весь етот гнев патриотов основан не на чем. У меня уже второй ребенок заканчивает школу тут в Штатах, и ни в одном учебнике я не прочитал, что СССР войну не выиграл.

Самое интересное, что именно эмигранты всегда отрицали и отрицают антисоветскую , а затем и антироссийскую пропаганду запад. Сам же запад особо и не скрывал этого никогда.

Причем всегда подчеркивается "неинтерес" запада к России.
Доходит до смешного. Уж какими идиотами голливуд не выставлял русских, этой категории "русских" хоть бы хны, ну "не видят ".

[Bonny P.]

Доходит до смешного. Уж какими идиотами голливуд не выставлял русских, этой категории "русских" хоть бы хны, ну "не видят ".

Не смотрят голливудский идиотизм, наверное.

[Frukt]

Самое интересное, что весь етот гнев патриотов основан не на чем.

На социальном уровне его можно обьяснить психологией. РФ за последние 25 лет пережила массу потрясений, потому понятны и психологичесие болячки современного общества. Велючается психологическая защита

"1. Отождествление (идентификация) — игра в более сильного, принятие на себя чужой роли.
2. Проекция - попытка человека сделать других ответственными за его проблемы, переложить на них вину за свои собственные ошибки."

Как вы думаете в чем смысл пропаганды?. Просто определенной категории граждан западная пропаганда внушила, то что хотела. Создала пятую колонну на территории СССР ( и России ) .
Так и тут. Ну что скрывать, если те кто неустанно поливает Россию, выставляет её только в негативных тонах и ищет слабые стороны с пристрастием итд это одни и те же люди ненавидящие Россию.

А как они это обьясняют, уже дело десятое...

[Oleg Ivanov]

На социальном уровне его можно обьяснить психологией. РФ за последние 25 лет пережила массу потрясений, потому понятны и психологичесие болячки современного общества. Велючается психологическая защита

Объяснить то можно. Вот только оправдывать нельзя. Бо эти оправдания, что голову в песок, оправдывают ленивое бездействие вместо болезненной работы над собой. В начале 90-х, когда народ гласностью начал наедаться, психологи твердили, мол, дайте старикам помереть со своими сказками в голове. Теперь уж более 20 лет прошло, те же сказки внушены молодежи, которая воображает себя в мечтах о собственной значительности по прежнему на Т34 с ППШ ... или в лучшем случае на Т90 с калашом. Как то даже космонавтами быть народ уже не мечтает, но все пестует воспоминание о той победе ... да выдумывает себе еще легенды про войну 812го, куликово да разгром шведов под Полтавой. Ведь даже Геймом с Новоселовым этот народ возгордиться не может в силу непонимания даже приблизительного, чего такого те сумели сотворить.