Противостояние с Западом: на пользу или во вред Национальным Интересам России?

[BronenosezPotemkin]

Вообще-то, обсуждение сепаратизма свернуло опять не туда, куда я старалась его направить. Как и с Крымом, а теперь с Чечней, мне постоянно говорят про ИХ хотения и действия. Я же имею в виду хотения и действия России.
Если вернуться к началу разговора, то мне было сказано, что, из-за преобладания права на самоопределение над территориальной целостностью, всех желающих выйти из РФ с легкостью отпустят на "хоз. расчет". Так вот, ФАКТЫ на данный момент таковы, что ничего подобного. В России за это статья. Запрещены даже просто призывы к референдуму.
https://www.consultant.ru/document/cons ... d336a35ad/" onclick="window.open(this.href);return false;
В августе 2014 «Марш за федерализацию Сибири» был запрещен, и даже из группа ВКонтакте была заблокирована. Хотя понятно, что это совершенно смешная и безобидная акция, и Сибирь отделяться не собирается.
Кстати, прочитала статью про сепаратизм в России. Оказывается, кроме Чечни и Татарстана, были попытки в Калининградской области. А я даже не знала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 2.D1.8C.29" onclick="window.open(this.href);return false;

Так что, прежде чем обвинять Украину, надо привести свое законодательство в соответствии с правом народов на самоопределение (за которое все горой, оказывается). А иначе это двойные стандарты и лицемерие. И пожалуйста, не надо мне в ответ гневно писать о двойных стандартах Украины и США. Я про них тоже прекрасно знаю. Вообще, для удобства можно составить список двойных стандартов всей этой троицы и на него постоянно ссылаться. Чтобы каждый раз не расписывать, просто «см. список, двойной стандарт 2.b.», к примеру. Нравится идея?

Ну что касается Чечни, то она де-факто стала независимой (Хасавюртовские соглашения 1996 года), но им все равно не сиделось спокойно, пока они не доигрались до Второй чеченской. И на сегодняшний день это республика в составе России со своей конституцией. Ничего подобного на Украине нет и пока не придвидется.

[ABPOPA]

Ну что касается Чечни, то она де-факто стала независимой (Хасавюртовские соглашения 1996 года), но им все равно не сиделось спокойно, пока они не доигрались до Второй чеченской. И на сегодняшний день это республика в составе России со своей конституцией. Ничего подобного на Украине нет и пока не придвидется.

Да, я согласна, что они сами второй раз доигрались, и все такое. Но я писала в этом посте, который Вы выделили, СОВСЕМ не про это.

[alex67]

Если вернуться к началу разговора, то мне было сказано, что, из-за преобладания права на самоопределение над территориальной целостностью, всех желающих выйти из РФ с легкостью отпустят на "хоз. расчет".

Ну, во-первых, этого никто на форуме не говорил, а тем более "с легкостью", не преувеличивайте. Признание права на самоопределение вовсе не означает, что любой субъект любой федерации или какая-то часть территории в любое время запросто может из страны выйти, ничего подобного. Приоритет приоритетом, но принцип территориальной целостности никто нигде никогда не отменял, ни в России, ни на Украине. Россия очень даже этот принцип уважает и постоянно подчеркивает, что Донбасс - неотъемлемая часть Украины. И это тоже факт, приходится вам об этом напоминать, раз вы сами не помните, зато раскапываете какие-то вонючие калининградские газетенки десятилетней давности с какими-то левыми придурками, которым в чем-то отказали. В 2003 году, кстати, решение ООН по Косову еще не было вынесено, так что приоритет права на самоопределение тогда не был установлен юридически.

Во-вторых, раз уж вы все время проводите параллели между Чечней и Крымом, то давайте сравнивать корректно, а не так, как сравнивают укроСМИ и СНН. Разве в Чечне был референдум по свободному волеизъявлению граждан? Когда он был объявлен, какого числа какого года проводился? Какой вопрос был на нем? Сколько человек были зарегистрированы как избиратели, сколько процентов проголосовало? Какой был процент за и против среди проголосовавших? Кто возглавлял комиссию по референдуму, кто в нее входил? Были ли на него приглашены международные наблюдатели, кто приехал и наблюдал за ходом голосования, как оценили ход голосования? По Крыму я на все вопросы отвечу, теперь отвечайте вы по Чечне, тогда и будем их сравнивать. А если независимость будет "с легкостью" выдаваться любой банде, взявшей штурмом здание местного парламента, то от международного права вообще ничего не останется. В Косове, кстати, референдум не проводился, там вообще независимость получили в результате международной интервенции третьих стран, причем как раз тех, кто сегодня смеет заикаться о нарушениях международного права по Крыму, вот вам настоящие, кондовые двойные стандарты. А вы тут про какие-то вшивые демонстрации вспоминаете.

В-третьих, совсем не обязательно иметь в законодательстве федерации процедуру выхода субъекта, чтобы реализовать принцип самоопределения на практике. В Чехословакии такой процедуры не было, что не помешало им разделиться. Не было ее и в Судане, где Южный Судан отделился совсем недавно, нет ее и в Англии, где прошел шотландский референдум. Кстати, вы явно путаете "самоопределение" и "независимость", а это отнюдь не синонимы. Самоопределение может иметь один из трех результатов: либо независимость, как в Чехословакии, либо остаться в стране, как в Шотландии, либо присоединиться к другому государству, как Крым. Если б шотландцы проголосовали за независимость, то тогда и разработали бы процедуру разделения, как разработали ее чехи со словаками, так что само по себе отсутствие процедуры выхода никак не свидетельствует о двойных стандартах России в этом вопросе.

[ABPOPA]

Если вернуться к началу разговора, то мне было сказано, что, из-за преобладания права на самоопределение над территориальной целостностью, всех желающих выйти из РФ с легкостью отпустят на "хоз. расчет".

Ну, во-первых, этого никто на форуме не говорил, а тем более "с легкостью", не преувеличивайте. Признание права на самоопределение вовсе не означает, что любой субъект любой федерации или какая-то часть территории в любое время запросто может из страны выйти, ничего подобного. Приоритет приоритетом, но принцип территориальной целостности никто нигде никогда не отменял, ни в России, ни на Украине. Россия очень даже этот принцип уважает и постоянно подчеркивает, что Донбасс - неотъемлемая часть Украины. И это тоже факт, приходится вам об этом напоминать, раз вы сами не помните, зато раскапываете какие-то вонючие калининградские газетенки десятилетней давности с какими-то левыми придурками, которым в чем-то отказали. В 2003 году, кстати, решение ООН по Косову еще не было вынесено, так что приоритет права на самоопределение тогда не был установлен юридически.

Во-первых, говорил.

Ну, Вы как бы не забывайте, что в России полно всяких национальных республик, которые могут захотеть отделиться. Было уже такое. Что тогда делать будете?

Да ничего не делать, а просто отпускать на хозрасчёт.

Во-вторых, как-то странно Россия уважает территориальную целостность Украины. Тут уважает, а там нет. Тут играть, а там рыбу заворачивать.
В-третьих, выбирйте выражения. "Вонючие, вшивые" - пропадает охота Вам отвечать.

[ABPOPA]

Во-вторых, раз уж вы все время проводите параллели между Чечней и Крымом, то давайте сравнивать корректно, а не так, как сравнивают укроСМИ и СНН. Разве в Чечне был референдум по свободному волеизъявлению граждан? Когда он был объявлен, какого числа какого года проводился? Какой вопрос был на нем? Сколько человек были зарегистрированы как избиратели, сколько процентов проголосовало? Какой был процент за и против среди проголосовавших? Кто возглавлял комиссию по референдуму, кто в нее входил? Были ли на него приглашены международные наблюдатели, кто приехал и наблюдал за ходом голосования, как оценили ход голосования? По Крыму я на все вопросы отвечу, теперь отвечайте вы по Чечне, тогда и будем их сравнивать. А если независимость будет "с легкостью" выдаваться любой банде, взявшей штурмом здание местного парламента, то от международного права вообще ничего не останется. В Косове, кстати, референдум не проводился, там вообще независимость получили в результате международной интервенции третьих стран, причем как раз тех, кто сегодня смеет заикаться о нарушениях международного права по Крыму, вот вам настоящие, кондовые двойные стандарты. А вы тут про какие-то вшивые демонстрации вспоминаете.

Да не было там референдума, не было. Но там действительно народ воевал, а не только банды. Хотя была и помощь людьми извне. Но столько времени на одних бандах и наемниках не продержишься. И что характерно - никто из чеченцев не воевал против Дудаева, на стороне русских, насколько я знаю. Что было бы, если бы там действительно большинство народа было против.
А давайте теперь обсудим Россию вне контекста Чечни.

[alex67]

Во-вторых, как-то странно Россия уважает территориальную целостность Украины. Тут уважает, а там нет. Тут играть, а там рыбу заворачивать.

Как умеет, так и уважает. Крым ранее был в составе РФ, так что какое-никакое юридическое обоснование там было в виде признания незаконной передачу Крыма Украине. Вдобавок Крым никто не бомбил, то-есть киевская хунта неявно дала на это согласие. А с Донбассом ситуация совершенно другая, так что и реакция России отличается.

[ABPOPA]

В-третьих, совсем не обязательно иметь в законодательстве федерации процедуру выхода субъекта, чтобы реализовать принцип самоопределения на практике. В Чехословакии такой процедуры не было, что не помешало им разделиться. Не было ее и в Судане, где Южный Судан отделился совсем недавно, нет ее и в Англии, где прошел шотландский референдум. Кстати, вы явно путаете "самоопределение" и "независимость", а это отнюдь не синонимы. Самоопределение может иметь один из трех результатов: либо независимость, как в Чехословакии, либо остаться в стране, как в Шотландии, либо присоединиться к другому государству, как Крым. Если б шотландцы проголосовали за независимость, то тогда и разработали бы процедуру разделения, как разработали ее чехи со словаками, так что само по себе отсутствие процедуры выхода никак не свидетельствует о двойных стандартах России в этом вопросе.

А как Вы себе представляете голосование за независимость в нынешней России? Если запрещены призывы к подобным референдумам? Разрешите их тогда. Зачем их бояться?
И причем тут процедура отделения/выхода? Это уже один из результатов такого референдума. По моему, это Вы путаете, а я нигде не говорила, что "самоопределение" и "независимость" это синонимы.

[alex67]

А как Вы себе представляете голосование за независимость в нынешней России? Если запрещены призывы к подобным референдумам?

Публичные призывы запрещены, а референдумы - нет.

Я себе представляю это точно так же, как это было в Шотландии и как это не было в Испании, один в один. Если, допустим, депутаты калининградского областного парламента проголосуют за референдум о выходе из состава РФ, организуют его, и результат голосования будет "за", то после этого начнутся переговоры с центральным правительством о деталях.

[ABPOPA]

Во-вторых, как-то странно Россия уважает территориальную целостность Украины. Тут уважает, а там нет. Тут играть, а там рыбу заворачивать.

1) Как умеет, так и уважает.
2) Крым ранее был в составе РФ, так что какое-никакое юридическое обоснование там было в виде признания незаконной передачу Крыма Украине.
3) Вдобавок Крым никто не бомбил, то-есть киевская хунта неявно дала на это согласие. А с Донбассом ситуация совершенно другая, так что и реакция России отличается.

1) Это как "немножко беременна".
2) Да все это очень притянуто за уши. Это надо было делать сразу после развала СССР, а не подписывать три договора после этого, признавая границы Украины.
3) Ну, они ведь не от согласия его не бомбили, а вынужденно.

[ABPOPA]

А как Вы себе представляете голосование за независимость в нынешней России? Если запрещены призывы к подобным референдумам?

Публичные призывы запрещены, а референдумы - нет.

Я себе представляю это точно так же, как это было в Шотландии и как это не было в Испании, один в один. Если, допустим, депутаты калининградского областного парламента проголосуют за референдум о выходе из состава РФ, организуют его, и результат голосования будет "за", то после этого начнутся переговоры с центральным правительством о деталях.

Если депутаты проголосуют за такой референдум, то их обвинят в призывах к сепаратизму. Как может быть референдум без призыва к нему?

[alex67]

2) Да все это очень притянуто за уши. Это надо было делать сразу после развала СССР, а не подписывать три договора после этого, признавая границы Украины.

2. То правительство, с которым подписывали эти три договора, было свергнуто в результате кровавого государственного переворота, после чего пришедшая к власти марионеточная хунта разорвала практически все договора с Россией. Почему же договор о границах должен быть исключением?

[Kometa]

2) Да все это очень притянуто за уши. Это надо было делать сразу после развала СССР, а не подписывать три договора после этого, признавая границы Украины.

2. То правительство, с которым подписывали эти три договора, было свергнуто в результате кровавого государственного переворота, после чего пришедшая к власти марионеточная хунта разорвала практически все договора с Россией. Почему же договор о границах должен быть исключением?

Абсолютно точно. Никакого отсоединения/присоединения Крыма не было бы (к сожалению!) если бы в Киеве оставалось законно избранное правительство. С уголовниками, пришедшими к власти в результате кровавого переворота, вести цивилизованный диалог - себя не уважать.

[SVK]

С уголовниками, пришедшими к власти в результате кровавого переворота, вести цивилизованный диалог - себя не уважать.

А продолжать вести на форуме цивилизованный диалог с практически такими же людьми - это не та же самая ситуация?

[Kometa]

С уголовниками, пришедшими к власти в результате кровавого переворота, вести цивилизованный диалог - себя не уважать.

А продолжать вести на форуме цивилизованный диалог с практически такими же людьми - это не та же самая ситуация?

А у каждого своя цель виртуально общения.
Вот в реале - да, думаю, тоже самое.

[Maw Hogben]

А кто тут на Привете кровавый уголовник?

Sent from my Nexus 6 using Tapatalk

[Kometa]

А кто тут на Привете кровавый уголовник?

Я хотела спросить сначала, но потом подумала, что это может быть расценено как грубое вмешательство в личную жизнь.

[piligrim77]

С уголовниками, пришедшими к власти в результате кровавого переворота, вести цивилизованный диалог - себя не уважать.

А продолжать вести на форуме цивилизованный диалог с практически такими же людьми - это не та же самая ситуация?

придется пока их не забанят навсегда

[ABPOPA]

С уголовниками, пришедшими к власти в результате кровавого переворота, вести цивилизованный диалог - себя не уважать.

А продолжать вести на форуме цивилизованный диалог с практически такими же людьми - это не та же самая ситуация?

придется пока их не забанят навсегда

Ничего себе. Это Вы про меня? Учитесь уважать чужое мнение, а вас прям таки плющит и таращит, если у кого-то оно не совпадает с вашим на 100%. В этом вы ничем не отличаетесь от укр. националистов с того форума. Они на меня там точно так же нападали, кстати. Что касается особо озабоченно-истеричных псевдо-патриотов, то для их нужд есть игнор-лист. Занесите меня туда и не мучайтесь.

[ABPOPA]

2) Да все это очень притянуто за уши. Это надо было делать сразу после развала СССР, а не подписывать три договора после этого, признавая границы Украины.

2. То правительство, с которым подписывали эти три договора, было свергнуто в результате кровавого государственного переворота, после чего пришедшая к власти марионеточная хунта разорвала практически все договора с Россией. Почему же договор о границах должен быть исключением?

А какие договора разорвал Киев? Что-то я такого не помню. Дайте ссылки, плз.

Кстати, в Киргизии с такой же вот "хунтой" наше правительство отлично сработалось, и работает до сих пор. А там вообще было очень похоже на украинские события, даже снайперы были, и бегство президента. Временное правительство Киргизии (7 апреля 2010 — июль 2010) — орган, который после переворота самолично, с использованием силы, взял на себя функции временной исполнительной власти в Киргизии сроком на полгода. Алмазбек Атанбаев, нынешний президент Киргизии, был тогда Первым Заместителем Главы Временного правительства. Так что можем работать с "хунтой", когда хотим. Но это ведь "наш сукин сын", не так ли?

[evandrey]

Киргизы оказались умнее украинцев.

[Одинаковый]

А как Вы себе представляете голосование за независимость в нынешней России? Если запрещены призывы к подобным референдумам?

Публичные призывы запрещены, а референдумы - нет.

.

Если депутаты проголосуют за такой референдум, то их обвинят в призывах к сепаратизму. Как может быть референдум без призыва к нему?

Ну наверно одни депутаты призовут к референдуму - их арестуют. Потом следующие депутаты начнут референдум готовить - их тоже арестуют. Потом следующие депутаты продолжат подготовку - их тоже арестуют. Но в конце концов очередные дупутаты доведут дело до конца и референдум проведут. Правда никто не сможет агитировать народ за отделение - потому что статья. Но зато демагоги будут на голубом глазу доказывать что в России самая настоящая демократия и право на самоопределение. Референдум же провели.

[alex67]

Кстати, в Киргизии с такой же вот "хунтой" наше правительство отлично сработалось, и работает до сих пор. А там вообще было очень похоже на украинские события, даже снайперы были, и бегство президента. Временное правительство Киргизии (7 апреля 2010 — июль 2010) — орган, который после переворота самолично, с использованием силы, взял на себя функции временной исполнительной власти в Киргизии сроком на полгода. Алмазбек Атанбаев, нынешний президент Киргизии, был тогда Первым Заместителем Главы Временного правительства. Так что можем работать с "хунтой", когда хотим. Но это ведь "наш сукин сын", не так ли?

Российское правительство сработалось с украинской хунтой точно так же, как с киргизской или египетской, никакой разницы совершенно. Разница в том, что украинская хунта не сработалась с Россией, а Киргизия и Египет - сработались, как сработались Иран, Ирак, Сирия и вообще все, кто готов бороться с терроризмом по-настоящему, а не в имитацию борьбы. Россия ко всем странам и правительствам подходит исключительно с точки зрения международного права, не делает разницы между хунтами и не хунтами, между диктаторами и демократами, не делит на "свой сукин сын" и "чужой сукин сын", никого не обзывает "нелегитимными", уважает чужой суверенитет и территориальную целостность, включая территориальную целостность Украины, никому не угрожает, ни на кого не нападает и не накладывает санкций в обход ООН. Ваши попытки приравнять разбой мирового бандита США и миротворческую и антитеррористическую деятельность России обречены на провал.

[piligrim77]

2) Да все это очень притянуто за уши. Это надо было делать сразу после развала СССР, а не подписывать три договора после этого, признавая границы Украины.

2. То правительство, с которым подписывали эти три договора, было свергнуто в результате кровавого государственного переворота, после чего пришедшая к власти марионеточная хунта разорвала практически все договора с Россией. Почему же договор о границах должен быть исключением?

А какие договора разорвал Киев? Что-то я такого не помню. Дайте ссылки, плз.

если не умеете пользоваться гуглом то вот:

Украина разорвала договор с Россией по достройке Хмельницкой АЭС
http://www.segodnya.ua/economics/enews/ ... 54841.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Украина разорвала договор с Россией о совместном строительстве моста в оккупированный Крым
http://ipress.ua/ru/news/ukrayna_razorv ... 87801.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Украина разорвала договор с Россией об оборонном сотрудничестве
http://podrobnosti.ua/2055387-ukraina-r ... estve.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Украина разорвала договор о малом пограничном движении с Россией
http://nbnews.com.ua/ru/news/144751/" onclick="window.open(this.href);return false;


Украина разорвала военно-технический договор с Россией
http://korrespondent.net/ukraine/351726 ... -s-rossyei" onclick="window.open(this.href);return false;

Украина разорвала договор с РФ о транзите российских военных через свою территорию
http://www.bfm.ru/news/294677" onclick="window.open(this.href);return false;

На Украине решили разорвать договор об Азовском море с Россией
http://rusvesna.su/news/1437072145" onclick="window.open(this.href);return false;

ну и недавно запретили летать российским самолетам и запретили движение поездов
ссылки надеюсь сами найдете

[SosLipBam]

Кровавый уголовник ээто наверно Парашанко - но я дажже не знал что он на форуме...

[ABPOPA]

если не умеете пользоваться гуглом то вот:

Пилигрим, я и забыла, что для таких, как Вы, вопрос нужно формулировать четко и простыми словами, как для пятилетних. Вы действительно не понимаете, что я имела в виду? Печально.

Я Вам попытаюсь объяснить, хотя это тяжело. Я спрашивала про ТЕ договора, которые Украина якобы разоравала ДО начала операции в Крыму. Вы же ставите последствия впереди причин, телегу впереди лошади. Напомню Вам, что мне было сказано, что "Украина разорвала договора с Россией, что позволило России, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, наплевать на договора о границах с Украиной".
Янукович покинул страну в ночь с 22 на 23 февраля.
Активная стадия операции России в Крыму началась в день, когда вежливые зеленые человечки начали захват администативных зданий, т.е. 27 февраля.
Какие договора с Россией Украина разорвала ЗА ЭТОТ ПЕРИОД, с 22 до 27 февраля?
А то Вы сейчас еще найдете какой-нибудь договор, который разорвал Янукович в каком-нибудь 2012, и приплетете его сюда. А потом скажете, что это я гуглить не умею, и меня надо навечно забанить, а Вас посвятить в герои Привета. С Вас станется.

Второе нарушение правил за последний месяц. Бан 7 дней. Следующий раз будет -1.

1.3. На форуме не допускаются сообщения, которые оскорбляют или унижают участников или ставят их в неудобное положение. Не допускается пренебрежительное отношение к участникам.
Не допускаются утверждения или намёки о том, что кто-то из участников обладает негативными свойствами. В частности, недопустимы "расклейки ярлыков", советы обратиться к психиатру, раздача диагнозов оппонентом и прочие утверждения и намёки о ненормальности или неадекватности оппонента. Любая двусмысленность модераторами понимается в худшую сторону.