Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Gennadiy]

Виноград - ето что - Швеция? Или возможность тяжело и много работать?

Виноград это возможность хорошо и богато жить. В классическом понимании этого.

[B]

Вот возьмем гипотетический пример - все мы более или менее здесь согласны, что Сталин было зло, и в СССР без Сталина и его режима стало жить лучше. НО... Если бы в году 48ом США вдруг бы решили "А давйте освободим СССР от Сталина и принесем туда демократию" (как они решили с Саддамом и Ираком), как Вы думаете, были бы мы им за это "благодарным советским народом"?

В семидесятых был анекдот.Заканчивался он словами "Предлагаю обьявить американцам войну и тут-же сдаться". А был и еще один: Программа "Время" :"На полях Калифорнийшины, Техасчины, Флоридщины идет полным ходом уборка зерновых". Так чта очень даже прикидывал народ возможные варианты

[A. Fig Lee]

В каком смысле не созрело? Не поняло что лучше расслабиться?
А сейчас, по вашему, созрело?

Лет через 200 будет в самый раз. я имел ввиду мировое общество, человечество.

А не получилось в Союзе потому что царское правительство мало жратвы запасло. Да и уровень техники в 1913 году был не очень. То ли дело сейчас в Европе. И жратвы полно, и народ работящий и бежать особо некуда. Так что расслабляйтесь - на ваш век хватит. А то что дети будут жить при перетройке , так это их проблемы.

Социализм менее еффективное производство чем капитализм, но скоро развитие замедлится и ето будет не так страшно. К тому же социализм в хистом виде врядли живуч. Должна быть приличная составляющая (<50%) капитализма.
по отдельности им жить трудно, хотя соиализм жил, а капитализм без социализма не бывает.

Если вам моя теория не нравится, то найдите в ней ошибку.

Мне б сначал Вашу теорию найти.. Где она кстати?

А не тыкайте пальцем в Швеции разные которые проедают свой жировой запас.
Я уже писал пару недель назад что если сравнить то что делают в Евпопе с простой семьей, то пожалуйста. Если муж и жена работают и накопили какие то сбережения , то они могут несколько лет жить вообще не работая или много лет жить работая парт таим. А разницу покрывать из сбережений , а потом кредитные карточки пустить в бой. Но рано или поздно денег больше не будет. Но вы об этом не думайте. Расслабляйтесь.

Почему не думать? Вы опьять в крайность. Расслаблятся - не значит не работать. Работать надо. Но ради миллионов надрыватся не стоит. Я их все равно не заработал.

[A. Fig Lee]

Виноград - ето что - Швеция? Или возможность тяжело и много работать?

Виноград это возможность хорошо и богато жить. В классическом понимании этого.

Ето трудное сочетание.
чаще всего или хорошо или богато.
В етом смысле, да, виноград зелен - хорошо и богато - не получается.
При чем у большей части населения. Потому что "богато" само по себе подразумевает выделение из толпы. плюс еще надо хорошо.
Думаю, 1% населения так живет в лучшем случае.

[Безенчук]

Кстати, о низких налогах ... В конечном щете все заработанное тратится.

ИМХО, в этом ваша основная ошибка в этой дискуссии. Не все заработанное тратится. Часть таки инвестируется. К счастью. Отчего и наблюдаем "неуклонный рост производительных сил"(c). Причем инвестируют как раз капиталисты. Живут, гады на проценты от процентов, а остальное пускают в рост. А вот бедные, те и впрямь тратят все. Из руки в рот. Так что главный экономический вред от государства - сокращение инвестиций. Перераспределение денег от тех, кто бы их вложил, к тем, кто их потратит. И речь не о нескольких процентах. Рост-то идет по экспоненте. Попробуйте эти невложенные пять процентов, да суммировать хотя бы за последние полвека. Вот это и будет плата за "отнять и поделить", за "Новый Курс". Отобрали проценты, а потеряли порядки величины.

[Seryi]

ИМХО, в этом ваша основная ошибка в этой дискуссии. Не все заработанное тратится. Часть таки инвестируется. К счастью. Отчего и наблюдаем "неуклонный рост производительных сил"(c). Причем инвестируют как раз капиталисты. Живут, гады на проценты от процентов, а остальное пускают в рост. А вот бедные, те и впрямь тратят все. Из руки в рот. Так что главный экономический вред от государства - сокращение инвестиций. Перераспределение денег от тех, кто бы их вложил, к тем, кто их потратит. И речь не о нескольких процентах. Рост-то идет по экспоненте. Попробуйте эти невложенные пять процентов, да суммировать хотя бы за последние полвека. Вот это и будет плата за "отнять и поделить", за "Новый Курс". Отобрали проценты, а потеряли порядки величины.

Все было бы так если бы инвестиции были бы доказанно прибыльными. Если вы мне скажете куда надо инвестировать чтобы рост был всегда по экспоненте, то я вам пожизненно половину своего дохода платить буду .

[Gennadiy]

Все было бы так если бы инвестиции были бы доказанно прибыльными. Если вы мне скажете куда надо инвестировать чтобы рост был всегда по экспоненте, то я вам пожизненно половину своего дохода платить буду .

Давайте мне. Я буду вам по экспоненте платить. 1% continuosly.

[Безенчук]

Все было бы так если бы инвестиции были бы доказанно прибыльными. Если вы мне скажете куда надо инвестировать чтобы рост был всегда по экспоненте, то я вам пожизненно половину своего дохода платить буду .

Инвестиции в среднем прибыльные (что доказывается вышеупомянутым фактом неуклонного роста). Так что диверсифицируйте и не продавайте. Buy & hold Точнее, не продавайте больше, чем надо, чтоб заплатить мою половину.

[A. Fig Lee]

Кстати, о низких налогах ... В конечном щете все заработанное тратится.

ИМХО, в этом ваша основная ошибка в этой дискуссии. Не все заработанное тратится. Часть таки инвестируется. К счастью. Отчего и наблюдаем "неуклонный рост производительных сил"(c). Причем инвестируют как раз капиталисты. Живут, гады на проценты от процентов, а остальное пускают в рост. А вот бедные, те и впрямь тратят все. Из руки в рот. Так что главный экономический вред от государства - сокращение инвестиций. Перераспределение денег от тех, кто бы их вложил, к тем, кто их потратит. И речь не о нескольких процентах. Рост-то идет по экспоненте. Попробуйте эти невложенные пять процентов, да суммировать хотя бы за последние полвека. Вот это и будет плата за "отнять и поделить", за "Новый Курс". Отобрали проценты, а потеряли порядки величины.

Знаю. Сам инвестировал. Лучше б я их потратил...
Ну во-первых, жить богато чисто ради богатства хотят только те, кто не понимает.
На самом деле люди хотят жить хорошо, а не богато. Богато - ето как следствие - щитается, что если будешь жить богато, значит будешь жить хорошо. А ето не всегда и правильно. С богатством приходит головная боль - КУДА диверсифецировать, че с ними делать, много других забот. Человек покупает новую машину, яхту, радуется, через год-другой привыкает и былой радости уже нет. Снова чегото покупает. И так далее. Бесконечные покупки, налоговые декларации, содержание дома, страховки, головная боль о правительстве как бы все не рухнуло.. В то же время в Бразилии на берегу океана люди купаются, загорают, играют в футбол - они щастливы. Хотя и не богаты.
Кстати, для того чтобы Ваши иеи по диверсификации работали - ето только за длительное время и при очень сильной диверсификации. При чем уровень дохода соизмерим с инфляцией.
Если Вы не согласны, расскажите куда бы Вы диверсифицировались 5 лет назад и сейчас, а мы посмотрим.

[kron]

[quote="A. Fig Lee]
Человек покупает новую машину, яхту, радуется, через год-другой привыкает и былой радости уже нет. Снова чегото покупает. И так далее. Бесконечные покупки, налоговые декларации, содержание дома, страховки, головная боль о правительстве как бы все не рухнуло.. В то же время в Бразилии на берегу океана люди купаются, загорают, играют в футбол - они щастливы. Хотя и не богаты.
.[/quote]

Очередное передергивание. Сначала господа социалисты упираются что такая система более производительына (мол вместо 4 компаний разрабатывающих что то - будет одна). Потом им на 15 страницах доказывают что это не так. Тогда они прыгают на своего другого любимого конька - мол люди равны и поетому щастливы. Им опять обьясняют что если все равны - то в конечном итоге все перестают работать и материальных благ становится все меньше и меньше. Кончается вводом талонов на продукты и коммунальными квартирами.
И тут господа социалисты перепрыгивают на свой очередной конек (стоящий на запасном пути) : а зачем вообще нужны эти блага. Пальм на всех хватит, в футбол можно играть и консервной банкой. Солнышко , опять же , светит. Птички там поют. Щастье. Только если он вдруг ножку сломает играя в футбол - он сразу хочет что бы его везли в самый современный госпиталь и лечили самыми лучшими лекарствами.

[Seryi]

По-моему социализма или капитализма в чистом виде нигде сейчас нет. И в Швеции не все люди равны, и в США не все бедные подыхают с голоду без гос-помощи. Спор нужно вести не о том какая система в чистом виде лучше, а где должен быть баланс между двумя системами. В чистом виде обе системы очень плохи.
По-моему мнению в Швеции баланс лучше, кому-то другому может нравиться США.

[kron]

По-моему социализма или капитализма в чистом виде нигде сейчас нет. И в Швеции не все люди равны, и в США не все бедные подыхают с голоду без гос-помощи. Спор нужно вести не о том какая система в чистом виде лучше, а где должен быть баланс между двумя системами. В чистом виде обе системы очень плохи.
По-моему мнению в Швеции баланс лучше, кому-то другому может нравиться США.

Баланс нужен.
Я , например , думаю что если налоги превышают 35% то человек тераыет мотивацию. До 35% он знает что даже отдав треть он имеет 2/3. А если брать больше, то смысла работать нет.

[Seryi]

Баланс нужен.
Я , например , думаю что если налоги превышают 35% то человек тераыет мотивацию. До 35% он знает что даже отдав треть он имеет 2/3. А если брать больше, то смысла работать нет.

Это тема для отдельного научного исследования. Я думаю что на желание людей платить налоги влияет далеко не только их размер.
В Молдавии например налоги около 28%, то есть даже меньше чем в США, не то что в Швеции. Все равно желания платить эти налоги у людей в Молдавии гораздо меньше чем в США или в Швеции. Потому что люди не видят каким образом уплаченные налоги улучшают жизнь общества, а видят только растущие особняки госчиновников.
Точно так же бесплатное здравоохранение будет более положительно влиять на желание платить налоги чем 3-я пехотная дивизия в Ираке. То есть мы можем заключить что Швеция имея бесплатное здравоохранение имеет также лучшую позицию для собираемости налогов чем США. Следовательно Швеция может себе позволить иметь налоговые ставки выше чем в США.
С другой стороны Молдавия не может собрать налоги даже по ставкам ниже американских.

[Stanislav Ustymenko]

Справедливости ради - DoD не всегда означает "поэффективнее убить."
Станислав вполне может заниматься чем-то вроде продвинутых методов дешифровки сигналов (чтобы разгадать, например, беседы гадских террористов), или распознавания, с помощью компьютера, радарных изображений (чтобы найти, наконец, эти гадские ОМП в пустыне).

Ладно, Вы правы - "поэффективнее убить" это, конечно, гипербола, но вполне можно сказать "поэффективнее победить противника", что включает в себя - "убить, покалечить, взять в плен, морально запугать, подавить, присмирить и т.д. конкретных людей", а не абстрактные сигналы, изображения и т.д. Но, конечно, про сигналы и изображения думать предпочтительнее, меньше совесть беспокоит по ночам... (опять-таки no offence кому-либо из присутствующих )

Вы историю американского CS знаете? Одно слово - ARPAnet. Говорит о чем-нибудь?
P. S. наш проект призван повысить эффективность training development & performance analyses в войсках, так что к нам как раз Ваши упреки (полу)применимы. Однако, ночего секретного мы не делаем, и нет причины, по которой бы эти идеи не были бы применимы на гражданке (при том, разумеется, условии, что они вообще применимы где бы то ни было).

[Capricorn]

. Все равно желания платить эти налоги у людей в Молдавии гораздо меньше чем в США или в Швеции. ..... То есть мы можем заключить что Швеция имея бесплатное здравоохранение имеет также лучшую позицию для собираемости налогов чем США. Следовательно Швеция может себе позволить иметь налоговые ставки выше чем в США....

Какая связь между "собираемостью " налогов и "бесплaтным хлебом"?
В Швеции и US укрывать налоги не выгодно, економически...поимают и выпорят..Вы знаете, некоторых известных людеи не могли судить за криминальные преступления, но успешно судили за укрывательство налогов. Поетому в US и в Sweden с етим не шутят. В Молдавии просто можно либо откупиться, либо запросто укрыть..и "бесплатная медицина" не сильно влияет на желание платить налоги..

[Ctrl-C]

Точно так же бесплатное здравоохранение будет более положительно влиять на желание платить налоги чем 3-я пехотная дивизия в Ираке.

Это не аргумент в пользу социализма. "Социалистические" страны тоже устраивают войны. Что Швеция этим давно не балуется - честь ей и хвала.

Вообще, я не очень понимаю, а какие страны у нас не социалистические? Не мог бы кто-нибудь огласить весь список социалистических и капиталистических стран? А то у нас пока в капиталистах одни штаты...

[Siberian Cableman]

Точно так же бесплатное здравоохранение будет более положительно влиять на желание платить налоги чем 3-я пехотная дивизия в Ираке.

Это не аргумент в пользу социализма. "Социалистические" страны тоже устраивают войны. Что Швеция этим давно не балуется - честь ей и хвала.

А не балуется, она исключительно потому, что ей в свое время 3 века назад, хорошо дали по рукам, и она это запомнила. И прикинула, что экономически это выгоднее - не воевать. Войны ведь ведутся не просто по желанию монархов, а из-за экономических причин.

[Gennadiy]

А не балуется, она исключительно потому, что ей в свое время 3 века назад, хорошо дали по рукам, и она это запомнила.

Швеция еще менее 200 лет назад вовсю воевала. Подход шведской бригады считается внес перелом в ход Битвы Народов под Лейпцигом.

[Seryi]

200 лет назад в Швеции не было социализма. Социализм в Европе развился только в последние 50 лет, когда Европа ни с кем не воевала.

[Siberian Cableman]

А не балуется, она исключительно потому, что ей в свое время 3 века назад, хорошо дали по рукам, и она это запомнила.

Швеция еще менее 200 лет назад вовсю воевала. Подход шведской бригады считается внес перелом в ход Битвы Народов под Лейпцигом.

Под войной, я имел в виду, не ведение действией в составе коалиционных воист, a one-to-one

[Siberian Cableman]

200 лет назад в Швеции не было социализма. Социализм в Европе развился только в последние 50 лет, когда Европа ни с кем не воевала.

Ну так именно поэтому что там 200 лет был махровый капитализм, страна и смогла подойти к началу периуда "последних 50-и лет".

[Gennadiy]

Под войной, я имел в виду, не ведение действией в составе коалиционных воист, a one-to-one

Так значит Америка в Ираке не воевала? Оригинальное определение войны. Новое слово в Истории.

[Siberian Cableman]

Под войной, я имел в виду, не ведение действией в составе коалиционных воист, a one-to-one

Так значит Америка в Ираке не воевала? Оригинальное определение войны. Новое слово в Истории.

Гена, ну чего докапываться, если я про войны со Швецией времен Карла XII писал. Ну при чем здесь штаты?
Если уж Вам так Ваш пример нравится, то в моем контексте, да Польша и Украина войны с Ираком не вeдет

[Gennadiy]

Гена, ну чего докапываться, если я про войны со Швецией времен Карла XII писал. Ну при чем здесь штаты?

Я понял что вы имели в ввиду. Но дело в том, что после Карла XII Швеция еще более 100 очень активно участвовала в европейских войнах. В том числе и в Наполеоновских в который она играла значительную роль (совсем не как Украина или Польша, а скорее как сейчас Англия).
Это немного попахивает национальным самомнением. Мол мы так шведам вделили, что они с тех пор и не воевали. Так вот это неправда. Воевали. Втом чилсе и против России и вместе с Россией.

[A. Fig Lee]

Очередное передергивание. Сначала господа социалисты упираются что такая система более производительына (мол вместо 4 компаний разрабатывающих что то - будет одна).

Я говорил? 8О Что социалистическая система более производительна? Ась?
А ссылочку?

Потом им на 15 страницах доказывают что это не так.

Тогда они прыгают на своего другого любимого конька - мол люди равны и поетому щастливы. Им опять обьясняют что если все равны - то в конечном итоге все перестают работать и материальных благ становится все меньше и меньше. Кончается вводом талонов на продукты и коммунальными квартирами.

Кто-где говорил про равны? Я говорил, что не надо надрыватся.
И где талоны ввели - в Канаде, Швеции, Финляндии?

И тут господа социалисты перепрыгивают на свой очередной конек (стоящий на запасном пути) : а зачем вообще нужны эти блага. Пальм на всех хватит, в футбол можно играть и консервной банкой. Солнышко , опять же , светит. Птички там поют. Щастье. Только если он вдруг ножку сломает играя в футбол - он сразу хочет что бы его везли в самый современный госпиталь и лечили самыми лучшими лекарствами.

You don't get it. Блага нужны. пойнт есть - много денег - ето не благо.
При социализме все госпитали лучшие и снабжены лучшими лекарствами.