Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Melkor · Post by **Melkor** » 31 Jan 2007 23:57

MaxSt wrote:
Melkor wrote:Постичь случайность разум не в состоянии...

Смотря чей... Мой - в состоянии.

Если бы мог постичь - то мог бы предсказать результаты. В каждом конкретном случае, а не средние после бесконечного количества испытаний.

Более приземленный аргумент. Неоднократно проводились эксперименты, показавшие, что виды (весьма ограниченные популяции) удивительно быстро приспосабливаются к изменениям среды. При этом количество всевозможных произвольных изменений ДНК даже не астрономически, а нереально велико (слово "астрономически" предполагает наличие некого физического представления для данного числа, пусть даже в масштабах всей вселенной). Речь идет об атомарных изменениях, так что постепенный естественный отбор на выручку придти не сможет. Очевидно, что "случайный" перебор весьма ограничен, разумен.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 00:00

Melkor wrote:
MaxSt wrote:
Melkor wrote:Постичь случайность разум не в состоянии...

Смотря чей... Мой - в состоянии.

Если бы мог постичь - то мог бы предсказать результаты.

Чушь. Предсказать результаты я конечно не могу, а вот постичь случайность разумом - без проблем.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 00:22

ReactoR wrote:мат. статистика тут не поможет. из элементов конструктора Лего можно сложить только определенное количество угловатеньких фигурок. think the same for DNA. мы все одинаковы, потому что построены по одному принципу(трикодон и тд.)
примеров макроэволюции так и не нашли. микроэволюции навалом- перышко почернить, клювик укоротить это запросто. но вот не приходит в голову ни одного примера создания нового живого существа и механизмов для этого не придумали. Хотя может Etherlord знает.

Было несколько случаев видообразования, уже в момент, когда это регистрировала наука. Например про комара (есть в одном из видео).

Изменений большего масштаба мы увидеть не можем, так как для этого требуется более продолжительный период времени, чем тот, который существует наука.
Кроме того, макроэволюция не идет резкими скачками. Она складывается из вещей типа мелких укорачиваний клювиков. Существуют переходные формы. Например двудышные рыбы к земноводным. Они присутствуют в большом количестве как ископаемые, а также как современные формы, отошедшие от главной ветви куда-то в сторону, и сохранив какие-то примитивные черты, которые сильно изменились у главной ветви.
Еще об эволюции. Единица эволюции - это не особь, а популяция. Можно сказать, что эволюции подвержен пул генов популяции, а не организм как таковой.

Относительно возникновения жизни вообще - есть много гипотез, более или менее вероятных. Но строгих доказательств, как у теории эволюции, у них нет. Потому здесь можете ввести бозю, пользуясь принципом - Вы не доказали, что розовые слоны есть, значит я - прав, и есть фиолетовые слоны.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 00:24

Килькин wrote:Селекция - это отбор потомства по какому-нибудь набору признаков, не больше не меньше

Что свидетельствует в пользу Вашей гипотезы о том, что ее делает бозя?

vovap · Post by **vovap** » 01 Feb 2007 02:29

Килькин wrote:Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

П-адробнее пжалста. Что такое направленная мутация?
Ища раз объясняю - механизм изменчивости одинаковый - при естественном и искусвенном отборе? Т.е. изменения из которых потом отбирают возникают сами по себе, а? И возникают динаково? Так значит сознательным отбором новые формы из них мы создавать можем. А отбор окружающей среды сталкивается при этом с непреодолимыми трудностями, а?
Очень кстати неприятная проблемма для креационистов с идеей "заложенной программы изменений" Им приходится предпологать, что в "программу" заложены и все выведенные человеком породы и формы. Нынешние - и будущие! :lol:

Вам только пришло в голову вывести кошку в сиренево- красную полоску - а она там уже есть в программе из начала времен!

vovap · Post by **vovap** » 01 Feb 2007 02:37

Melkor wrote:Более приземленный аргумент. Неоднократно проводились эксперименты, показавшие, что виды (весьма ограниченные популяции) удивительно быстро приспосабливаются к изменениям среды. При этом количество всевозможных произвольных изменений ДНК даже не астрономически, а нереально велико (слово "астрономически" предполагает наличие некого физического представления для данного числа, пусть даже в масштабах всей вселенной). Речь идет об атомарных изменениях, так что постепенный естественный отбор на выручку придти не сможет. Очевидно, что "случайный" перебор весьма ограничен, разумен.

Неоднократно проводились эксперименты, показавшие, что за удивительно короткие промежутки времени методами простой селекции удается создать формы категорически отличающиеся от исходных и преспособленные к "условиям окружающей их среды" - например двинутых мозгами хозяев.
Как Вы полагаете - необходимые для этого измененя генотипа также производятся высшей силой?

ReactoR · Post by **ReactoR** » 01 Feb 2007 02:56

Etherlord wrote:
Было несколько случаев видообразования, уже в момент, когда это регистрировала наука. Например про комара (есть в одном из видео).

ссылку не кинете?

Изменений большего масштаба мы увидеть не можем, так как для этого требуется более продолжительный период времени, чем тот, который существует наука.
Кроме того, макроэволюция не идет резкими скачками. Она складывается из вещей типа мелких укорачиваний клювиков.

что дает нам numerous generations и их останков

Существуют переходные формы. Например двудышные рыбы к земноводным. Они присутствуют в большом количестве как ископаемые, а также как современные формы, отошедшие от главной ветви куда-то в сторону, и сохранив какие-то примитивные черты, которые сильно изменились у главной ветви.

так все таки, ископаемые двудышные рыбы предок земноводных или их современных подобий. согласитесь первое "немного" притянуто за уши

Еще об эволюции. Единица эволюции - это не особь, а популяция. Можно сказать, что эволюции подвержен пул генов популяции, а не организм как таковой.

прекрасно, еще больще переходных форм

А вот здесь уже вступает математика. Окаменелости и остатки находят там и сям, не такая уж и редкость. был, жил, умер- ну и где все эти промежуточные формы? их должно быть великое множество, только успевай составлять древо эволюции. А то получется, достали единичный прямоходящий скелет Люси и готовы до некрофилии от восторга дойти.

Относительно возникновения жизни вообще - есть много гипотез, более или менее вероятных. Но строгих доказательств, как у теории эволюции, у них нет. Потому здесь можете ввести бозю, пользуясь принципом - Вы не доказали, что розовые слоны есть, значит я - прав, и есть фиолетовые слоны.

не только эволюции, а всех законов мироздания и жизни как частный случай. Гармония сфер.
ПС пусть сиквенсеры трудятся, это их работа..
ПСПС дистанция между разумным существованием и просто существованием черезвычайно мала. некоторые этого даже не замечают

vovap · Post by **vovap** » 01 Feb 2007 03:06

ReactoR wrote:А то получется, достали единичный прямоходящий скелет Люси и готовы до некрофилии от восторга дойти.

Соблаговолите подняться парой страниц выше где я приводил ссылки на обзары современного состояния палеонтологии в области "переходных форм" предков современных обезъян и человека. Вы обнаружите, что они известны ныне во вполне приличном ассортименте.

vovap · Post by **vovap** » 01 Feb 2007 03:07

ReactoR wrote:так все таки, ископаемые двудышные рыбы предок земноводных или их современных подобий. согласитесь первое "немного" притянуто за уши

Э- что именно притянуто за уши?

varenuha · Post by **varenuha** » 01 Feb 2007 03:09

Etherlord wrote:Нифига там считать сложного не надо, ни интегрировать, ни дифференциировать. Только просчитать надо процент сходства последовательностей.

Вот и я о том же. Считают они только проценты разницы. Надо же посчитать вероятность того что за разумное время в генах могут произойти изменения, которые превратят одну цепочку генов в другую. Здесь без комбинаторики и теории вероятности никуда. :pain1:

Кстати заодно неплохо бы также обосновать направленность изменений. Грубо говоря показать что обезьяна превратилась в человека а не наоборот

varenuha · Post by **varenuha** » 01 Feb 2007 03:20

vovap wrote:Неоднократно проводились эксперименты, показавшие, что за удивительно короткие промежутки времени методами простой селекции удается создать формы категорически отличающиеся от исходных и преспособленные к "условиям окружающей их среды" - например двинутых мозгами хозяев.

Да вы батенька здесь лысенковщину нам толкаете. Помнится это он грозился вывести новид вид пшеницы - так называемую "кустящуюся" и даже демонстрировал оную. Его все же потом разоблачили. Не идите его неверным путем. То что вы здесь пытаетесь доказать - как раз и было сутью спора "истинных" мичуринцев с вейсманистами-морганистами :lol:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 03:44

varenuha wrote:
Etherlord wrote:Нифига там считать сложного не надо, ни интегрировать, ни дифференциировать. Только просчитать надо процент сходства последовательностей.

Вот и я о том же. Считают они только проценты разницы. Надо же посчитать вероятность того что за разумное время в генах могут произойти изменения, которые превратят одну цепочку генов в другую. Здесь без комбинаторики и теории вероятности никуда. Кстати заодно неплохо бы также обосновать направленность изменений. Грубо говоря показать что обезьяна превратилась в человека а не наоборот

В статье, которую представил на Ваше обозрение Max St. все интересующие Вас циферки есть.

Направленность тоже обнаруживается интересно. Вкратце - по некоторым событиям в геноме можно обнаружить, в какую сторону менялись гены, какой из них - предковый. Можно спокойно провести обратную реконструкцию событий, например дупликаций генов или превращение функциональной копии в псевдоген. Также можно приблизительно сказать, когда это событие произошло. Данные очень хорошо накладываются на теоретические предположения, полученные другими методами, типа той же эмбриологии, палеонтологии и сравнительной физиологии, например. Все что нужно - несколько известных геномов, данные которых можно сравнивать. Они могут быть современными. Используя определенный алгоритм, можно прикинуть приблизительно, каков был геном предкового вида по видам-потомкам.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 03:46

varenuha wrote:
vovap wrote:Неоднократно проводились эксперименты, показавшие, что за удивительно короткие промежутки времени методами простой селекции удается создать формы категорически отличающиеся от исходных и преспособленные к "условиям окружающей их среды" - например двинутых мозгами хозяев.

Да вы батенька здесь лысенковщину нам толкаете. Помнится это он грозился вывести новид вид пшеницы - так называемую "кустящуюся" и даже демонстрировал оную. Его все же потом разоблачили. Не идите его неверным путем. То что вы здесь пытаетесь доказать - как раз и было сутью спора "истинных" мичуринцев с вейсманистами-морганистами

С той разницей, что Вы - мичуринец наоборот. А теория эволюции очень хорошо подтверждается последователями Вейсманистов-Морганистов.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 04:12

ReactoR wrote:
Etherlord wrote:
Было несколько случаев видообразования, уже в момент, когда это регистрировала наука. Например про комара (есть в одном из видео).

ссылку не кинете?

Скину про бабочек, ибо под рукой, красиво и наглядно. Про комара статьи искать долго.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4708459.stm
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... _n16481067

Существуют переходные формы. Например двудышные рыбы к земноводным. Они присутствуют в большом количестве как ископаемые, а также как современные формы, отошедшие от главной ветви куда-то в сторону, и сохранив какие-то примитивные черты, которые сильно изменились у главной ветви.

так все таки, ископаемые двудышные рыбы предок земноводных или их современных подобий. согласитесь первое "немного" притянуто за уши

И того, и другого.
Сформулирую еще раз: Древние двудышные рыбы - предки современных двудышных рыб и современных земноводных.
Современные двудышные рыбы просто свернули на другую тропинку, чем земноводные.
Есть реликтовые виды, условия обитания которых чудом сохранились без изменений за несколько миллионов лет. Они весьма похожи на зверюшек, живших давным давно, и которых откапывают в окаменевшем виде. Та же латимерия, например.

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Feb 2007 04:24

vovap wrote:
Килькин wrote:Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

П-адробнее пжалста. Что такое направленная мутация?
Ища раз объясняю - механизм изменчивости одинаковый - при естественном и искусвенном отборе? Т.е. изменения из которых потом отбирают возникают сами по себе, а? И возникают динаково? Так значит сознательным отбором новые формы из них мы создавать можем. А отбор окружающей среды сталкивается при этом с непреодолимыми трудностями, а?

Вы правы, я неудачно выразился, имея в виду естественный и искусственный отбор. :oops:

А по поводу "непреодолимых трудностей" - да-с, трудности весьма и весьма серьезные, если под "новыми формами" понимать виды, а не породы. Сравните, сколько пород вывел человек. И сколько он вывел видов. Однако, две большие разницы. А как бы хорошо было - новый вид - внизу растут клубни картошки, вверху зреют помидоры. Оказывается, нет не очень хорошо, буксует передовая наука. И практическое сельское хозяйство вместе с ним.

Это ведь, извините за выражение, практика - критерий истины. Это она нам с вами просто кричит - чего то виды не так успешно создаются как породы.
Повод задуматься, не правда ли?

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Feb 2007 04:31

ReactoR wrote: А то получется, достали единичный прямоходящий скелет Люси и готовы до некрофилии от восторга дойти.

Между прочим, не совсем в курсе. Ета самая Люси была способна к воспроизводству? Возможно, ето - выбракованый экзепляр, или же бесплодный результат скрещивания двух видов, типа мула. Это же весьма принципиальный момент

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 04:34

Килькин wrote:
ReactoR wrote: А то получется, достали единичный прямоходящий скелет Люси и готовы до некрофилии от восторга дойти.

Между прочим, не совсем в курсе. Ета самая Люси была способна к воспроизводству? Возможно, ето - выбракованый экзепляр, или же бесплодный результат скрещивания двух видов, типа мула. Это же весьма принципиальный момент

Точно.
А еще может это все подделки злобных эволюционистов.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 04:38

Килькин wrote:
vovap wrote:
Килькин wrote:Отличие - как производятся потомки. Если ето - стихийная мутация, налицо эволюционная модель. Если ето - направленная мутация, селекция - тогда креативизм.

П-адробнее пжалста. Что такое направленная мутация?
Ища раз объясняю - механизм изменчивости одинаковый - при естественном и искусвенном отборе? Т.е. изменения из которых потом отбирают возникают сами по себе, а? И возникают динаково? Так значит сознательным отбором новые формы из них мы создавать можем. А отбор окружающей среды сталкивается при этом с непреодолимыми трудностями, а?

Вы правы, я неудачно выразился, имея в виду естественный и искусственный отбор.
А по поводу "непреодолимых трудностей" - да-с, трудности весьма и весьма серьезные, если под "новыми формами" понимать виды, а не породы. Сравните, сколько пород вывел человек. И сколько он вывел видов. Однако, две большие разницы. А как бы хорошо было - новый вид - внизу растут клубни картошки, вверху зреют помидоры. Оказывается, нет не очень хорошо, буксует передовая наука. И практическое сельское хозяйство вместе с ним.

Ссылку №2 про мотыльков смотреть.
Помидоры на картошке - это только у креационистов получится, если попросят ЕГО посильнее.

Килькин wrote:Это ведь, извините за выражение, практика - критерий истины. Это она нам с вами просто кричит - чего то виды не так успешно создаются как породы.
Повод задуматься, не правда ли?

Повод для демагогии. Сначала нужно, чтобы Вы понимали, что такое вид и какие его критерии.

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Feb 2007 04:42

Etherlord wrote:Ссылку №2 про мотыльков смотреть.
Помидоры на картошке - это только у креационистов получится, если попросят ЕГО посильнее.

Да, да, помню, эволюционистам нужны миллионы лет и гранты. Уважительная причина, короче.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 04:43

Килькин wrote:
Etherlord wrote:Ссылку №2 про мотыльков смотреть.
Помидоры на картошке - это только у креационистов получится, если попросят ЕГО посильнее.

Да, да, помню, эволюционистам нужны миллионы лет и гранты. Уважительная причина, короче.

Как насчет ссылку посмотреть?

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Feb 2007 04:46

Etherlord wrote:
Килькин wrote:Это ведь, извините за выражение, практика - критерий истины. Это она нам с вами просто кричит - чего то виды не так успешно создаются как породы.
Повод задуматься, не правда ли?

Повод для демагогии. Сначала нужно, чтобы Вы понимали, что такое вид и какие его критерии.

Выкручиваетесь? Полагаете, если дать правильное определение вида, то их число, сотворенное человеком, возрастет лавинообразно :pain1:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 04:48

Килькин wrote:
Etherlord wrote:
Килькин wrote:Это ведь, извините за выражение, практика - критерий истины. Это она нам с вами просто кричит - чего то виды не так успешно создаются как породы.
Повод задуматься, не правда ли?

Повод для демагогии. Сначала нужно, чтобы Вы понимали, что такое вид и какие его критерии.

Выкручиваетесь? Полагаете, если дать правильное определение вида, то их число, сотворенное человеком, возрастет лавинообразно

Если Вы дадите определение вида в топике, то этим понятием будет труднее спекулировать.

Килькин · Post by **Килькин** » 01 Feb 2007 04:53

Etherlord wrote:
Килькин wrote:
Etherlord wrote:Ссылку №2 про мотыльков смотреть.
Помидоры на картошке - это только у креационистов получится, если попросят ЕГО посильнее.

Да, да, помню, эволюционистам нужны миллионы лет и гранты. Уважительная причина, короче.

Как насчет ссылку посмотреть?

Посмотрел. Думаю. Это чего - три поколения для создания вида? Как то очень оптимистично. Понимаю, что может быть просто удачный подбор родительских видов,но все таки. .

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 04:53

Килькин wrote:Это ведь, извините за выражение, практика - критерий истины. Это она нам с вами просто кричит - чего то виды не так успешно создаются как породы.

А с созданием планет дело еще хуже обстоит.

varenuha · Post by **varenuha** » 01 Feb 2007 05:09

Etherlord wrote:В статье, которую представил на Ваше обозрение Max St. все интересующие Вас циферки есть.

Ну вот ознакомился более подробно. Авторы НЕ обсуждают КАК могли происходить изменения в генах. Грубо говоря они втупую сравнивают различия в генах на разных участках и вычисляют так называемую "скорость" изменений для разных генов и разных участков ген, МОЛЧАЛИВО предполагая, что вообще есть некиий непрерывный процесс изменений, который естественно ( с их точки зрения) был вызван естественным отбором. Собственно смысл их работы - не указать способ каким были получены различия, а аккуратно просчитать разницу в мельчайших деталях. Ну посчитали, честь им и хвала. Там где отклонения колеблются, где-то больше где-то меньше, они пишут, что возможно различные эволюционные силы (!)воздействовали по-разному на разные участки генов. Мы же здесь говорим совершенно о другом. КАКИМ образом появились эти изменения, путем примитивной приспособляемости к изменениям окружающей среды или как-то по-другому, например, заложены изначально Творцом?