Обама уходит в отрыв

[Microb]

Вот, наконец-то. А то все зачем им получать образование, что бы сидеть с детьми. Я например считаю, что если человек может получить образование, он должен ето сделать. А вашей жене оно все равно понадобится, не сейчас, так в будушем.

[Misha]

у Вас видимо в окружении одни профессора и другие Университетские работники... знаю нексолько примеров - оба профессора, оба работают, трое детей. Мне кажется что у них более гибкий график работы, что позволяет им сочетать работу и семью. Если в семье один врач, которого могут на 24 часа вызвать на дежурство, то второй член семьи с большим трудом сможет сочетать full-time job и семью. И если кто-то работает в Хайтеке, в компании, де случаются авралы, то тоже тяжело. И еще знаю лядей, которые очень много времени проводят в коммандировках. Тоже тяжело сочетать работу и семью. Можно, некоторые делают, но довольно часто в ущерб себе и детям.

[worldCitizen]

The former Secretary of State under President Bush, who has been coy about who he will support this November, will appear on NBC's Meet the Press this weekend, the network has announced.

Rumors have long swirled that Powell, the first African-American Secretary of State, is leaning toward backing B. Obama.

NBC is staying mum on what Powell will say: "[He] will break his recent silence and share his views on a variety of important issues," the network said.

[AKBApuyc]

К вопросу о финансировании медицины...
Может есть смысл подумать о священной корове, то биш военных расходах ?
Действительно ли нам так настоятельно требуется тратить на вооружения как весь остальной мир вместе взятый ? Мы же надеюсь не собираемся воевать со всей планетой ?
То есть сочетание доп. налога (сравнимого с той суммой, которую мы и так тратим сейчас на мед. страховку) и кусок от военной части пирога может дать нужную сумму.

А теперь смотрим на долю военных расходов как % от GDP: США -4.1%, Россия - 3.9%, Греция - 4.3%, Китай - 4.3%, Франция - 2.6%, Бразилия- 2.6%.... https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2034rank.html Вполне сопоставимо, особенно учитывая, что Америка в настоящее время участвует в 2 войнах....

А теперь посмотрим на расходы на здравоохранение:
"Total health care spending represented 16 percent of the gross domestic product (GDP). U.S. health care spending is expected to increase at similar levels for the next decade reaching $4.2 TRILLION in 2016, or 20 percent of GDP" http://www.nchc.org/facts/cost.shtml

То есть, если героическими усилиями сократить расходы на оборону до уровня Франции и Бразилии, это высвободит где-то 1.5% GDP - что не покроет даже планируемого увеличения расходов на здравоохранение в 2016 году...

Сравнение расходов на оборону с ВВП искажает картину и вот почему...
Представьте, что в 2009 году Гваделупа потратит весь свой ВВП на военные цели и на эти 3 миллиона песо купит аж целый танк. Будет ли это означать, что Родина в опасности ?

Linking military spending to the GDP is an argument frequently made by supporters of higher military budgets. Comparing military spending (or any other spending for that matter) to the GDP tells you how large a burden such spending puts on the US economy, but it tells you nothing about the burden a $440 billion military budget puts on U.S. taxpayers. Our economy may be able to bear higher military spending, but the question today is whether current military spending levels are necessary and whether these funds are going towards the proper priorities. Further, such comparisons are only made when the economy is healthy. It is unlikely that those arguing that military spending should be a certain portion of GDP would continue to make this case if the economy suddenly weakened, thus requiring dramatic cuts in the military.

Приведенные же графики показывают куда и в какой пропорции идут налоги.
Если немного потеснить долю людей в фуражках, то расходы на медицину не вызовут значительного увеличения налогов.

In 2005, the Emory economist Dr. Kenneth Thorpe published an important report for the National Coalition for Health Care, a strictly non-partisan, broad-based coalition of businesses, providers, unions, and other groups interested in improving the health care system. In this report, Dr. Thorpe calculated the costs to the government of instituting health care for all under four different scenarios:

1 Institute an employer mandate plus individual mandate (requiring employers to provide a certain level of health benefits, and requiring individuals who do not get employer-based insurance to obtain health insurance through some mechanism)
2 Expand public programs such as Medicaid;
3 Create a new program for the uninsured modeled after the Federal Employee Health Benefits Plan (FEHBP), the insurance plan for federal employees;
4 Create a universal, public financed plan.

This study did not just focus on expanding access; it also assumed significant systemic changes including administrative simplification, computerized physician order entry, an automated patient safety/error reporting system, reduction in inappropriate clinical practice variation, and controls of provider payments and premiums to reach target goals in expenditure growth.

According to Thorpe’s analysis, each of these four options would save money over 10 years.

The first two options would save $320.5 billion over 10 years,
the third option would save $369.8 billion over 10 years,
and the fourth option would save $1.1 trillion over 10 years.

The important point to take away from Thorpe’s study is that universal health care, coupled with cost controls, can save money while expanding health care access to everyone. If universal health care simply expanded access, the net expenditure would be large. The only way to pay for this expanded access is to institute cost controls such as administrative simplification.

Note that it is much easier in some universal health care solutions to institute cost controls than others. For instance, a single payer system allows for a more dramatic reduction of administrative costs than do the other three solutions, all of which build on the current system.

Conclusion
There are real economic costs associated with uninsurance, as detailed above. Although many of these costs are not quantifiable given present data, the idea that universal health care would entail a massive outlay of money with no return does not take into account the hidden economic gains associated with having a healthier and longer living workforce.

Even if one were to assume that universal health care would entail a large outlay of money with no economic return, the amount of money it costs to cover all is literally a drop in the bucket of the U.S. economy. In the end, universal health care is a matter of budgetary priorities, and therefore of moral priorities. As the world-famous Princeton health economist Uwe Reinhardt put it, “The issue of universal coverage is not a matter of economics. Little more than 1% of GDP assigned to health could cover all. It is a matter of soul.”

http://www.amsa.org/uhc/CaseForUHC.pdf

[AKBApuyc]

К вопросу о финансировании медицины...

кстати, графики красивые ... но что касается бюджета США ... там на графика учитывается только федеральный бюджет или бюджет штатов тоже учитывается ? А ведь в каждом штате свои налоги на прибыл, сейлс таксы. Они федералам не идут и в их бюджете не учитываются. А идут на местное самоуправление, полицию, школы, дороги и пр. Так что не плохо было бы добавить их туда в диаграму и тогда может быть картина будет несколько другой

Тем показан только федеральный бюджет.

[AKBApuyc]

1. А абориген в Австралии вполне доволен как его шаман лечит. Может нам этим путем пойти? Будет еще дешевле чем в Европе. А люди в Советском Союзе вполне были довольны своей жизнью и другой не хотели. Понимаете куда я клоню? К тому что я с удовольствием прислушаюсь к мнению тех кто может сравнить разные системы, а не к тому который ничего другого не знает.

Пожалуйста - слушайте...

In polls, surveys, town meetings, and letters, large majorities of Americans say they have had it with a system that is clearly broken and they are demanding universal health care. Many businesses -- despite a distaste for government involvement -- are coming to the same view. Doctors, nurses, not-for-profit hospitals, and clinics are joining the call, many specifically saying we need a single-payer system like the system in Canada. And while we hear complaints about Canada's system, a study of 10 years of Canadian opinion polling showed that Canadians are more satisfied with their health care than Americans.

Although you'd never know it from the American media, the number of Canadians who would trade their system for a U.S.-style health care system is just eight percent.

http://www.yesmagazine.org/article.asp?ID=1498

The facts are clear: Before 1971, when both countries had similar, largely privately funded health care systems, overall survival and mortality rates were almost identical. The divergence appeared with the introduction of the single-payer health system in Canada.

The solid statistics amassed since the 1970s point to only one conclusion: like it or not, believe it makes sense or not, publicly funded, universally available health care is simply the most powerful contributing factor to the overall health of the people who live in any country. And in the United States, we have got the bodies to prove it.

http://www.yesmagazine.org/article.asp?ID=1503

Еще раз повторю в надежде что до вас дойдет: мне неитересно мнение тех кто не вникает в детали и рассуждает по типу "фиг знает как у них там это работает, но вроде они довольны , а мы недовольны, значит надо делать как у них".

И детали и рассчеты и сравнения легко доступны, можете поинтересоваться если Вас это действительно интересует. Пока что кроме общих фраз о том, что это невозможно и агиток об "отнять и поделить" я от Вас ничего не слышал.

2. Читайте внимательно. Я нигде не писал что вы требуете верить. Вы требуете от меня поступать по вашим "моральным законам". Изначально полагая что ваша мораль лучше моей. Все воинствующие религие этим грешат.

Да ничего я лично от Вас не требую, поступайте как знаете. Если само слово мораль вызывает у Вас напряжение, то загляните в Билль о Правах человека или Всеобщую декларацию прав человека там Вы найдете много деклараций ни на чем другом не основанных как на морали.

Удачи

[Microb]

у Вас видимо в окружении одни профессора и другие Университетские работники... знаю нексолько примеров - оба профессора, оба работают, трое детей. Мне кажется что у них более гибкий график работы, что позволяет им сочетать работу и семью. Если в семье один врач, которого могут на 24 часа вызвать на дежурство, то второй член семьи с большим трудом сможет сочетать фулл-тиме йоб и семью. И если кто-то работает в Хайтеке, в компании, де случаются авралы, то тоже тяжело. И еще знаю лядей, которые очень много времени проводят в коммандировках. Тоже тяжело сочетать работу и семью. Можно, некоторые делают, но довольно часто в ущерб себе и детям.

Если честно, мне жалко детей моих знакомых. Одна наша профессорша даже детскую кроватку поставила у себя в офисе, дома не так много времени проводит. Какой бы свободный график не был, но детям в таких семьях уделяется мало времени и они больше времени проводят с бебиситерами, чем с родителями.

[Одинаковый]

1. А абориген в Австралии вполне доволен как его шаман лечит. Может нам этим путем пойти? Будет еще дешевле чем в Европе. А люди в Советском Союзе вполне были довольны своей жизнью и другой не хотели. Понимаете куда я клоню? К тому что я с удовольствием прислушаюсь к мнению тех кто может сравнить разные системы, а не к тому который ничего другого не знает.

Пожалуйста - слушайте...
In polls, surveys, town meetings, and letters, large majorities of Americans say they have had it with a system that is clearly broken and they are demanding universal health care. Many businesses -- despite a distaste for government involvement -- are coming to the same view. Doctors, nurses, not-for-profit hospitals, and clinics are joining the call, many specifically saying we need a single-payer system like the system in Canada. And while we hear complaints about Canada's system, a study of 10 years of Canadian opinion polling showed that Canadians are more satisfied with their health care than Americans.

Although you'd never know it from the American media, the number of Canadians who would trade their system for a U.S.-style health care system is just eight percent.
.

Ну и что это доказывает? Тоже открыли Америку что если американским обывателям которые ничего не знают рассказали про сладкое житье бытье за океяном и пообещали такое же и притом за чужой счет - то неудивительно что они это хотят. Те самые обыватели , кстати, которые обеспечили Бушу 90% поддержку войны в Ираке. Как быстро они поумнели в ваших глазах что их желание иметь что то на халяву каким то образом доказывает превосходство того что они хотят. Все равно что детям в детском саду рассказать какой вкусный в магазине торт есть. Конечно 90% детей будут хотеть этот торт. И что это докажет? Что торт там лучший в мире? Или то что он самый полезный?

Тоже самое про мнение канадцев. Я вам уже сказал, что меня не интересует мнение тех кто не пользовался обееми системами. Сколько бы они не были удовлетворены. Даже не знаю как бы вам еще обьяснить. Ну например если ребенок ничего слаще морковки не ел. Он вполне будет удовлетворен морковками. А другой ребенок ест пироженные из ресторана и может быть неудовлетворен если вдруг пироженное окажется не самое гурманское. Будем из этого делать вывод что морковка слаще потому что тот кто ее ест более удовлетворен?

А вот те 8% канадцев которые хотят американскую систему вполне могут составлять 80% от тех кто пользовался обоими. Вот их мнение надо приводить, а не жонглировать цифрами которые ни о чем не говорят. Или лавры Мура покоя не дают.

[dISmAG]

Обама - последний и первый черный президент США

Может быть первым но не последним...

[priap]

Я вам уже сказал, что меня не интересует мнение тех кто не пользовался обееми системами.

Поскольку вы все еще на East Coast и в ближайшее время не собиратесь никуда отчаливать, можно предположить, что американцы правы в том. что их страна - лучшее место для проживания?

[LeonidNYC]

А вот те 8% канадцев которые хотят американскую систему вполне могут составлять 80% от тех кто пользовался обоими. Вот их мнение надо приводить, а не жонглировать цифрами которые ни о чем не говорят. Или лавры Мура покоя не дают.

В Америке прекрасная система здравоохранения - для тех у кого есть хорошая страховка и для тех у кого много денег. Для всех остальных, система жестокая, несправедливая и плохая. Систему надо менять.

В Канаде система средняя, но по крайней мере люди не идут в банкротсво потому что они не могут уплатить медицинские счета.

[Ворона]

Нет, мы другого не понимаем.

Зачем ТРЕБОВАТЬ ПОКУПАТЬ страховку. Почему просто НЕ КУПИТЬ ЕЕ ЕМУ из ЕГО ЖЕ НАЛОГОВ?

Зачем все время бегать со словами обязать покупать? Налоги ведь берутся - вот и включить базовое покрытие (пусть с приличным дедакшеном) в налоги. А дополнительное пусть покупают кто хочет или бенефитами через работу дают (засчитывая туда базовое покрытие естественно).

Ну сказал же ведь. Если нет прямой связи между тем кто услугу предоставляет и тем кто платит - то качество такой услуги падает. Притом очень сильно. Неужели вы не понимаете что страховая компания доходы которой напрямую зависят от количества клиентов будет работать намного лучше чем те которым деньги падают с неба.

Мне кажется, вы лучшего мнения о людях, чем, те, кто (как я ) не верит в то, что, если научить-обьяснить, то люди поймут, что о здоровье надо заботиться и страховку покупать.
Молодые-здоровые всегда будут думать, что они такими и будут, и заработают потом и т.д. А как раз их взносов не хватает, чтобы страховка была дешевле (всеобщая если).
Кстати, у многих страховок сейчас 100% оплата (только) за профилактические осмотры, и даже предлагают бонусы за какие-то опросы или осмотры. Просто потому , что им-то понятно, что чем раньше поймать, тем дешевле лечить.
Не понятно мне также, почему при всеобщей мед. страховке упадет качество лечения . Ведь участкового врача не предполагается, а выбирать из не очень-то широкого списка по страховке от работы сейчас приходится.

[Vasilisa B]

Возьмём Джо сантехника, но не мифического, который больше 250 к в год зарабатывает, а реального, зарабатывающего 40-70к

Эта зарплата та, которую сантехник показывает из-за бумаг типа W2 и 1099. Еще у них очень много работы за кэш. Всевозможные аварии где оплата $250-400 только за приезд. Умножте официальную зарплату минимум на 2, а наверняка на 3. Удачный сантехник со своим бизнесом и наработанной клиентурой может приблизится к 250к. (впрочем к тому Джо без лицензии это не относится).

[AKBApuyc]

...
аборигены, торт и морковка поскипаны
...
А вот те 8% канадцев которые хотят американскую систему вполне могут составлять 80% от тех кто пользовался обоими. Вот их мнение надо приводить, а не жонглировать цифрами которые ни о чем не говорят. Или лавры Мура покоя не дают.

Ваши "вполне могут составлять 80% от тех кто пользовался обоими" это и есть ни на чем ни основанное жонглирование цифрами.

Понимаете куда я клоню? К тому что я с удовольствием прислушаюсь к мнению тех кто может сравнить разные системы, а не к тому который ничего другого не знает.

Тоже самое про мнение канадцев. Я вам уже сказал, что меня не интересует мнение тех кто не пользовался обееми системами.

Их есть у меня. Enjoy...

I'm both a health-care-card-carrying Canadian resident and an uninsured American citizen who regularly sees doctors on both sides of the border. As such, I'm in a unique position to address the pros and cons of both systems first-hand.

To that end, here's the first of a two-part series aimed at busting the common myths Americans routinely tell each other about Canadian health care. When the right-wing hysterics drag out these hoary old bogeymen, this time, we need to be armed and ready to blast them into straw. Because, mostly, straw is all they're made of.
[url=http://www.ourfuture.org/blog-entry/mythbusting-canadian-health-care-part-i]Mythbusting Canadian Health Care -- Part I
[/url]

Sarazin, 34, has since received health care in both France and the United States. Her experience has given her a firsthand look into why France has earned a reputation for being a good place to be pregnant and have a child.
[url=http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=92116914]France's Model Health Care For New Mothers
[/url]

In The U.S. And Holland, Diabetes Looks Different

думаю хватит, все равно читать не будете

[AKBApuyc]

Возьмём Джо сантехника, но не мифического, который больше 250 к в год зарабатывает, а реального, зарабатывающего 40-70к

Эта зарплата та, которую сантехник показывает из-за бумаг типа W2 и 1099. Еще у них очень много работы за кэш. Всевозможные аварии где оплата $250-400 только за приезд. Умножте официальную зарплату минимум на 2, а наверняка на 3. Удачный сантехник со своим бизнесом и наработанной клиентурой может приблизится к 250к. (впрочем к тому Джо без лицензии это не относится).

Не понял
Если 250К достигаются за счет side jobs и в декларации не фигурируют, то для IRS эти 250К не существуют и следовательно повышением планки налогов не грозит. Не разъясните, какое отношение Ваш комментарий имеет к жарким спорам вокруг Джо и повышения налога для него ?

То же самое относится и к Джеку, удачливому продавцу кокаина... он, как и Джо может спать спокойно, tax raise обойдет их стороной

[Одинаковый]

думаю хватит, все равно читать не будете

Чего там читать? Вы сначала скажите: вы за большевиков али за коммунистов? Другими словами считаете ли вы социалистическую модель жизнеспособной. Думаю что считаете раз постоянно игнорируете тот факт что бесплатная медицина это огромный прыжок к социализму. Но вам это до лампочки потому что вам кажется что социализм живуч и Европа с Канадой тому пример.
Я же считаю что неживуч и это всего лишь дело времени пока Европа превратиться в СССР.
И пока мы не определимся с этим то нечего даже пытаться спорить за медицину. Медицина это всего лишь часть единого механизма и ее нельзя вылечить не затрагивая все остальное. Я хочу ее вылечить что бы при этом остался капитализм и страна развивалась и богатела. А вы хотите отнять и поделить (извините за избитый термин). Я не сомневаюсь что сколько то лет на отнятое можно будет жить и медицина будет неплохая и бесплатная. А потом вылезет боком когда те у кого отнимаю захотят за чужой счет пожит.
В соседней ветке новость привели что народ специально стал меньше зарабатывать что бы получать бесплатное покрытие. Но вам этот факт до лампочки так как Обама пообещал что все будет отлично. А ведь такое будет происходить по всей стране. Миллионы людей у которых доход будет ненамного большим чем тот при котором медицина будет на халяву сразу сообразят что если чуть меньше поработать то выгода будет огромная. Но мы на эту тему уже дискутировали.
Но вы об этом знать не желаете. Зачем думать на 2 хода вперед. Все ведь просто.

[deve]

думаю хватит, все равно читать не будете

Чего там читать? Вы сначала скажите: вы за большевиков али за коммунистов? Другими словами считаете ли вы социалистическую модель жизнеспособной. Думаю что считаете раз постоянно игнорируете тот факт что бесплатная медицина это огромный прыжок к социализму. Но вам это до лампочки потому что вам кажется что социализм живуч и Европа с Канадой тому пример.
Я же считаю что неживуч и это всего лишь дело времени пока Европа превратиться в СССР.
И пока мы не определимся с этим то нечего даже пытаться спорить за медицину. Медицина это всего лишь часть единого механизма и ее нельзя вылечить не затрагивая все остальное. Я хочу ее вылечить что бы при этом остался капитализм и страна развивалась и богатела. А вы хотите отнять и поделить (извините за избитый термин). Я не сомневаюсь что сколько то лет на отнятое можно будет жить и медицина будет неплохая и бесплатная. А потом вылезет боком когда те у кого отнимаю захотят за чужой счет пожит.
В соседней ветке новость привели что народ специально стал меньше зарабатывать что бы получать бесплатное покрытие. Но вам этот факт до лампочки так как Обама пообещал что все будет отлично. А ведь такое будет происходить по всей стране. Миллионы людей у которых доход будет ненамного большим чем тот при котором медицина будет на халяву сразу сообразят что если чуть меньше поработать то выгода будет огромная. Но мы на эту тему уже дискутировали.
Но вы об этом знать не желаете. Зачем думать на 2 хода вперед. Все ведь просто.

зачем же вы тогда просили конкретики если все равно читать не будет ?
вам ведь важно лишь знать автор поста "за наших" или "за ваших", и исходя из этого вы выбираете модель ответа.
К сожалению таких как вы большинство что среди репок, что среди демов. Видмо так жить проще.

[Одинаковый]

зачем же вы тогда просили конкретики если все равно читать не будет ? :паин1:
вам ведь важно лишь знать автор поста "за наших" или "за ваших", и исходя из этого вы выбираете модель ответа.
К сожалению таких как вы большинство что среди репок, что среди демов. Видмо так жить проще.

Где вы видели что я просил конкретики? Ну у кого я ничего не просил. Я говорил что меня не интересуют мнения тех кто не пользовался двумя системами. И не интересуют мнения основанные на "фиг его знает как оно там работает, но раз в Европе довольны значит и нам надо".
Да я сказал что я поинтересуюсь мнением тех кто имел опыт с обоими системами. Но это всего лишь крупицы в полной картине.
А модель ответа у меня одна: сначала надо все продумать и обозначить все подводные камни и все взаимосвязи. А потом думать как можно исправить что то таким образом что бы боком не вылезло. А построение социализма путем "а чего там мелочиться давайте всем обеспечим страховку" для меня означает что вылезет боком. Дальше спорить просто не о чем.
США стала #1 в мире благодаря простому принципу что чем больше ты работаешь (зарабатываешь) тем лучше ты живешь. И от этого выигрывали все так как чем больше человек зарабатывал тем больше налогов он платил.
А высокоморальные либералы это понять не желают и хотят сделать так что бы многим людям стало выгодней работать меньше что бы жить лучше. Чуть меньше понапрягаешься - запишут в бедные и обеспечат бесплатной страховкой. Также есть миллионы мелких владельцев бизнесов и прочих предпринимателей и контракторов. Которым не составит особого труда показать что они тоже дохода не имеют и им тоже дадут бесплатную страховку.
Но я понимаю что это все ерунда потому что пример Европы и Канады перед глазами. Все довольны. Неважно что ждут МРИ по пол года и прочее. Главное довольны что бесплатно. Ничего. Лет через 30 они будут точно также довольны если урвут пару рулонов туалетной бумаги отстовяв в очереди 3 часа. И нам будут доказывать что не в деньгах счастья. А в туалетной бумаге.

[AKBApuyc]

думаю хватит, все равно читать не будете

Чего там читать? Вы сначала скажите: вы за большевиков али за коммунистов? Другими словами считаете ли вы социалистическую модель жизнеспособной. Думаю что считаете раз постоянно игнорируете тот факт что бесплатная медицина это огромный прыжок к социализму. Но вам это до лампочки потому что вам кажется что социализм живуч и Европа с Канадой тому пример.
Я же считаю что неживуч и это всего лишь дело времени пока Европа превратиться в СССР.
И пока мы не определимся с этим то нечего даже пытаться спорить за медицину. Медицина это всего лишь часть единого механизма и ее нельзя вылечить не затрагивая все остальное. Я хочу ее вылечить что бы при этом остался капитализм и страна развивалась и богатела. А вы хотите отнять и поделить (извините за избитый термин). Я не сомневаюсь что сколько то лет на отнятое можно будет жить и медицина будет неплохая и бесплатная. А потом вылезет боком когда те у кого отнимаю захотят за чужой счет пожит.
В соседней ветке новость привели что народ специально стал меньше зарабатывать что бы получать бесплатное покрытие. Но вам этот факт до лампочки так как Обама пообещал что все будет отлично. А ведь такое будет происходить по всей стране. Миллионы людей у которых доход будет ненамного большим чем тот при котором медицина будет на халяву сразу сообразят что если чуть меньше поработать то выгода будет огромная. Но мы на эту тему уже дискутировали.
Но вы об этом знать не желаете. Зачем думать на 2 хода вперед. Все ведь просто.

Настоятельно рекомендую Вам все же преодолеть классовую неприязнь и почитать некоторые ссылки, особенно с аналитикой и цифрами. Хотя бы, чтобы "знать врага в лицо". Может быть Вам не придется больше ставить себя в неловкое положение выражениями типа "бесплатная медицина ", "медицина на халяву ", "хотят за чужой счет пожит" и "отнять и поделить ".

И еще. Не хватайтесь за пистолет, когда слышите слово "социализм". Европа - это не СССР, ни по экономическому устройству, ни политически.
Бесплатной медицины в Европе нет, по крайней мере я о таковой не слыхал.

[deve]

зачем же вы тогда просили конкретики если все равно читать не будет ? :паин1:
вам ведь важно лишь знать автор поста "за наших" или "за ваших", и исходя из этого вы выбираете модель ответа.
К сожалению таких как вы большинство что среди репок, что среди демов. Видмо так жить проще.

Где вы видели что я просил конкретики? Ну у кого я ничего не просил. Я говорил что меня не интересуют мнения тех кто не пользовался двумя системами. И не интересуют мнения основанные на "фиг его знает как оно там работает, но раз в Европе довольны значит и нам надо".
Да я сказал что я поинтересуюсь мнением тех кто имел опыт с обоими системами. Но это всего лишь крупицы в полной картине.
А модель ответа у меня одна: сначала надо все продумать и обозначить все подводные камни и все взаимосвязи. А потом думать как можно исправить что то таким образом что бы боком не вылезло. А построение социализма путем "а чего там мелочиться давайте всем обеспечим страховку" для меня означает что вылезет боком. Дальше спорить просто не о чем.
США стала #1 в мире благодаря простому принципу что чем больше ты работаешь (зарабатываешь) тем лучше ты живешь. И от этого выигрывали все так как чем больше человек зарабатывал тем больше налогов он платил.
А высокоморальные либералы это понять не желают и хотят сделать так что бы многим людям стало выгодней работать меньше что бы жить лучше. Чуть меньше понапрягаешься - запишут в бедные и обеспечат бесплатной страховкой. Также есть миллионы мелких владельцев бизнесов и прочих предпринимателей и контракторов. Которым не составит особого труда показать что они тоже дохода не имеют и им тоже дадут бесплатную страховку.
Но я понимаю что это все ерунда потому что пример Европы и Канады перед глазами. Все довольны. Неважно что ждут МРИ по пол года и прочее. Главное довольны что бесплатно. Ничего. Лет через 30 они будут точно также довольны если урвут пару рулонов туалетной бумаги отстовяв в очереди 3 часа. И нам будут доказывать что не в деньгах счастья. А в туалетной бумаге.

опять, бла-бла и типичные лозунги репок, выдаваемые в зависимости от распозновании в собеседнике "своего" или "чужого"
Скучно...

[StrangerR]

Многие элементы социалистической модели вполне жизнеспособны.

Но мы не говорим про социалистическую модель. Мы говорим про то, что есть понятие _социальная защищенность_ - пресловутый SSN - у вас ВСЕГДА отчисляется какая то сумма, но зато вы защищены в старости и в ряде ситуаций. Это уже работает. Причем работает скажем с пенсиями точно как и нужно - минимум обеспечивает SSN а дальше дело ваше - IRA счета, 401-й план ну и так далее.

И все что осталось - распространить это и на базовую медицину. Минимум обеспечивать бесплатно (за счет перевода части выплат со страховок в тот же SSN), остальное - платно по желанию. Сразу исчезнет проблема лечения бесплатных больных и проблема с нежеланием страховаться у мало зарабатывающей молодежи.

Кстати, при этом нет смысла работать меньше - базовый уровень медицины обеспечен должен быть ВСЕМ в том числе и Биллу Гейтсу. Просто те кто много зарабатывают могут засчитать платежи в соц страховку в свою частную, а кто мало - получит чистую соц страховку - какой такой стимул появится меньше работать? Не нужно делать как раз по капиталистически - делать минимум выше которого не обеспечивать - обеспечивать минимум нужно ВСЕМ, но соответственно со всех и брать налог на это. Как я уже писал - богатый заплатит чуть побольше, бедный кто уже платит - чуть меньше, кто не платит сегодня - чуть больше. Ну и можно было бы убрать половину бюрократии сегодняшней страховой системы.

думаю хватит, все равно читать не будете

Чего там читать? Вы сначала скажите: вы за большевиков али за коммунистов? Другими словами считаете ли вы социалистическую модель жизнеспособной. Думаю что считаете раз постоянно игнорируете тот факт что бесплатная медицина это огромный прыжок к социализму. Но вам это до лампочки потому что вам кажется что социализм живуч и Европа с Канадой тому пример.
Я же считаю что неживуч и это всего лишь дело времени пока Европа превратиться в СССР.
И пока мы не определимся с этим то нечего даже пытаться спорить за медицину. Медицина это всего лишь часть единого механизма и ее нельзя вылечить не затрагивая все остальное. Я хочу ее вылечить что бы при этом остался капитализм и страна развивалась и богатела. А вы хотите отнять и поделить (извините за избитый термин). Я не сомневаюсь что сколько то лет на отнятое можно будет жить и медицина будет неплохая и бесплатная. А потом вылезет боком когда те у кого отнимаю захотят за чужой счет пожит.
В соседней ветке новость привели что народ специально стал меньше зарабатывать что бы получать бесплатное покрытие. Но вам этот факт до лампочки так как Обама пообещал что все будет отлично. А ведь такое будет происходить по всей стране. Миллионы людей у которых доход будет ненамного большим чем тот при котором медицина будет на халяву сразу сообразят что если чуть меньше поработать то выгода будет огромная. Но мы на эту тему уже дискутировали.
Но вы об этом знать не желаете. Зачем думать на 2 хода вперед. Все ведь просто.

Настоятельно рекомендую Вам все же преодолеть классовую неприязнь и почитать некоторые ссылки, особенно с аналитикой и цифрами. Хотя бы, чтобы "знать врага в лицо". Может быть Вам не придется больше ставить себя в неловкое положение выражениями типа "бесплатная медицина ", "медицина на халяву ", "хотят за чужой счет пожит" и "отнять и поделить ".

И еще. Не хватайтесь за пистолет, когда слышите слово "социализм". Европа - это не СССР, ни по экономическому устройству, ни политически.
Бесплатной медицины в Европе нет, по крайней мере я о таковой не слыхал.

[Одинаковый]

Многие элементы социалистической модели вполне жизнеспособны.

Но мы не говорим про социалистическую модель. Мы говорим про то, что есть понятие социальная защищенность - пресловутый ССН - у вас ВСЕГДА отчисляется какая то сумма, но зато вы защищены в старости и в ряде ситуаций. Это уже работает. Причем работает скажем с пенсиями точно как и нужно - минимум обеспечивает ССН а дальше дело ваше - ИРА счета, 401-й план ну и так далее.

И все что осталось - распространить это и на базовую медицину. Минимум обеспечивать бесплатно (за счет перевода части выплат со страховок в тот же ССН), остальное - платно по желанию. Сразу исчезнет проблема лечения бесплатных больных и проблема с нежеланием страховаться у мало зарабатывающей молодежи.

Кстати, при этом нет смысла работать меньше - базовый уровень медицины обеспечен должен быть ВСЕМ в том числе и Биллу Гейтсу. Просто те кто много зарабатывают могут засчитать платежи в соц страховку в свою частную, а кто мало - получит чистую соц страховку - какой такой стимул появится меньше работать? Не нужно делать как раз по капиталистически - делать минимум выше которого не обеспечивать - обеспечивать минимум нужно ВСЕМ, но соответственно со всех и брать налог на это. Как я уже писал - богатый заплатит чуть побольше, бедный кто уже платит - чуть меньше, кто не платит сегодня - чуть больше. Ну и можно было бы убрать половину бюрократии сегодняшней страховой системы.

Вы меня поражаете.
С какого бодуна вы взяли что нынешняя система пенсий работает? Она как раз не работает так как идея была что человек работая платит взносы и потом на эти взносы живет на пенсии. В реальности же взносы уже давно проедены и живет он на взносы тех кто работает сейчас. Непонятно как вы можете это приводить в пример. Все равно что кто то имеет бизнес по разведению свиней и вы не вдаваясь ни в какие детали называете этот бизнес успешным только потому что человек еще не обьявил банкртоство . А то что дети ему посылают деньги и он весь в долгах - как бы отдельно. Раз еще со свинями возится - значит бизнес работает. Типично советский подход где главное не результат, а участие.

Во вторых, меня поражает неспособность увидеть куда приведет система где все больше и больше товаров и услуг будет получаться из общего котла. Раньше ведь было все просто: все что ты хочешь иметь ты должен пойти и купить. А что бы купить ты должен заработать денег. И если заработаешь много (больше чем необходимо на покупку необходимого) - можешь тратить как хочешь. Все просто и понятно и каждый стремиться заработать как больше. Именно поэтому страна стала #1.
Теперь будет по другому: что бы получить блага ты можешь пахать но будешь отдавать половину соседу. Или можешь ничего не делать или найти работу "не бей лежачего" - и сосед тебе обеспечит необходимое. Явно появится миллионы людей которые выберут такой путь. Что приведет к еще большим налогам для тех кто обеспечивает и пару миллионов из них решат что им будет лучше во второй группе. И так по кругу. И таких людей будет все больше и больше со временем. Где здесь логическая неувязка? Или лучше засунуть голову в песок в надежде чть на наш век хватит? Может и хватит, только это не означает что этот путь правильный.

Ну и в третьих, очень бы хотелось узнать что такое минимум медицинских услуг и как при нынешней политически корректной системе человеку с минимальной страховкой скажут что тебе нужна операция но тебе положен только минимум - поэтому вот тебе таблеточка и иди гуляй. Что по вашему входит в этот мифический минимум и чем он будет отличаться от максимума кроме как палатой похуже?

[Одинаковый]

опять, бла-бла и типичные лозунги репок, выдаваемые в зависимости от распозновании в собеседнике "своего" или "чужого"
Скучно...

Ну и кто вам виноват? В каждой науке есть свои законы и аксиомы. Проверенные на практике, к тому же. В том числе и в социологии. Но для тех кто эти законы не знает - ему кажется что это лозунги. И ему скучно. Ничем не могу помочь.

[Murza& Varvara]

Если есть такои сантехник Jое, который в последние 5 лет открыл компанию и получает лично доход в 250К в год и выше и ему сейчас, в настояшее время, не грозит банкротство из- за моргича или бизнесс кредита то:
а- тогда Jое в президенты Соединенних Штатов, он гений!
б- с такими мелкими неприятностями, как повышением налога по плану Обамы он справиться и останется с прибылью.
Проблема только в том, известен ли такои Jое науке, те существует ли в природе. Не только ИТ и наука, а даже старые и стабильные 10 лет назад компании водопроводчиков переживают тажелые времена. Спросите откуда я знаю. речь о доходах сантехник Jое в 250 не идет, речь идет о выживании компании.
-

[Murza& Varvara]

Медиан хоусехолд инцоме для
Бачелорьс дегрее - $68,728

Т.е. кредит за обучение И страховку надо платить с тех самых 70к. В данный момент для большинства это не проблема,

Дайте две. Где такой рай в Америке? А то у нас на работе собралось тысячи Мастеров с зарплатои в 30К , и на каждое новое объявление приходит 15 апликаций. Правда бенефиты неплохие, включая преславутую страховку.