Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

[jsjs]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так и в США сейчас уже три четверти населения этому учат. Скажешь что нибудь нелюбое для Васи, так сразу this is a insult to the community of Basils или Basilophobia raises its ugly head. Особенно в этой связи любопытно это самое виртуальное community. Прямо из ничего возник такой весь из себя положительный communitism (не путать с глубоко отрицательным communism).

[Frukt]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так и в США сейчас уже три четверти населения этому учат. Скажешь что нибудь нелюбое для Васи, так сразу this is a insult to the community of Basils или Basilophobia raises its ugly head. Особенно в этой связи любопытно это самое виртуальное community. Прямо из ничего возник такой весь из себя положительный communitism (не путать с глубоко отрицательным communism).

В СССР ассоциировать себя с неким community ( винтиком общества ), для определенной категории и возможно на определенных мероприятиях ( собрание какое нибудь к примеру ) было весьма распространено. Но как это явление оказалось в Америке, остается только гадать.

[jsjs]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так и в США сейчас уже три четверти населения этому учат. Скажешь что нибудь нелюбое для Васи, так сразу this is a insult to the community of Basils или Basilophobia raises its ugly head. Особенно в этой связи любопытно это самое виртуальное community. Прямо из ничего возник такой весь из себя положительный communitism (не путать с глубоко отрицательным communism).

В СССР ассоциировать себя с неким community ( винтиком общества ), для определенной категории и возможно на определенных мероприятиях ( собрание какое нибудь к примеру ) было весьма распространено. Но как это явление оказалось в Америке, остается только гадать.

Да так же, как почти все прочие (немузыкальные?) явления в Америке -- занесли из Европы добрые люди, а здесь их уже творчески осмыслили, усилили, и уХлубили.

[eiourtch]

Я видел т.н. русских в штатах. В основном , более негативно настроенных к России сложно найти.

Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.

[Frukt]

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так и в США сейчас уже три четверти населения этому учат. Скажешь что нибудь нелюбое для Васи, так сразу this is a insult to the community of Basils или Basilophobia raises its ugly head. Особенно в этой связи любопытно это самое виртуальное community. Прямо из ничего возник такой весь из себя положительный communitism (не путать с глубоко отрицательным communism).

В СССР ассоциировать себя с неким community ( винтиком общества ), для определенной категории и возможно на определенных мероприятиях ( собрание какое нибудь к примеру ) было весьма распространено. Но как это явление оказалось в Америке, остается только гадать.

Да так же, как почти все прочие (немузыкальные?) явления в Америке -- занесли из Европы добрые люди, а здесь их уже творчески осмыслили, усилили, и уХлубили.

Ну точно. Корпоративная этика ( или дух ).

[eiourtch]

ops

[dotcom]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так пишите за себя тогда? Вы же всех иммигрантов предателями назвали. Что же вы по совковым законам и не от себя пишите? Непорядок! Как исторические вопросы вас лично волнуют, вы рассказывайте своим друзьям. Вы все-таки приведите сюда единственного начитанного. Он хотя бы фактами и цифрами оперировал.

[Frukt]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так пишите за себя тогда? Вы же всех иммигрантов предателями назвали. Что же вы по совковым законам и не от себя пишите? Непорядок! Как исторические вопросы вас лично волнуют, вы рассказывайте своим друзьям. Вы все-таки приведите сюда единственного начитанного. Он хотя бы фактами и цифрами оперировал.

Вы сами себя именно предателями , как я понял, от имени "нас" ( т.е. в контексте- от имени эмигрантов или , как вариант "борцов" )только что и назвали. Я всего лишь, напомнил вам, если пишите, то наверно лучше от своего лица, но не за всех. Не все же вы эмигранты, обязательно предатели.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

[Frukt]

Я видел т.н. русских в штатах. В основном , более негативно настроенных к России сложно найти.

Интересно, а что Вы хотели. Тут в Штатах в подавляющем большинстве, те граждане СССР, которые осознали мерзость того режима и СОЗНАТЕЛьНО от него и дернули. Так они что, должны елей тазиками на етот режим кропить, как вот к примеру Москвичка? или высказывать свое честное мнение о нем?

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Вы действительно не поняли то что я написал, иии патриотизм не позволяет? Т.е. человек, который в результате мозговой деятельности, пришел к выводу, отличному от Ваших убеждений - религиозный фанатик. А Вы, с вашей бескомпромисной верой в свою правоту - мудрец-аналитик. Ну и верте свое, Дай бог не разочароваться.

Неважно по какой причине врет ( очерняет или искажает ) действительность тот или иной персонаж. Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами". Теперь понимаю немного лучше. Спасибо

[V1nny]

Ну да такие "мученики" всегда были. Тогда получается ни о какой обьективности от "борцов" ожидать не приходится. Там скроей религия.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

Хотя, в СССР учили отожествлять себя с массами (прятаться в толпу или колхоз ). Но наверно все-таки правильней писать за себя.

Так пишите за себя тогда? Вы же всех иммигрантов предателями назвали. Что же вы по совковым законам и не от себя пишите? Непорядок! Как исторические вопросы вас лично волнуют, вы рассказывайте своим друзьям. Вы все-таки приведите сюда единственного начитанного. Он хотя бы фактами и цифрами оперировал.

Вы сами себя именно предателями , как я понял, от имени "нас" ( т.е. в контексте- от имени эмигрантов или , как вариант "борцов" )только что и назвали. Я всего лишь, напомнил вам, если пишите, то наверно лучше от своего лица, но не за всех. Не все же вы эмигранты, обязательно предатели.

Ну так естественно. Что от нас предателей еще ожидать?

от нас, придателей? Клеветы и подлостей. Если крупно повезет, то и нож в спину. Мы такие.

[AverageMan]

Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами".

Все из детства. В школе меня учили о самом человечном человеке дедушке Ленине, о всесильности учения марксизма-ленинизма, подвиге 28 панфиловцев, единственном существенном вкладе СССР в победу во второй мировой и так далее. Со временем приходиться что то переосмысливать и начинать делать выводы несколько отличные от того что в нас вкладывала официальнпя пропоганда. Это и служит причиной актуализации критического восприятия.

[Oleg Ivanov]

1. Весь 42 год группа армий "Север" состояла почти исключительно из немецкий частей, за исключением "Голубой дивизии" от камрада Франко. Пока Гитлер "минимизировал" свое присутствие под Ленинградом боеспособными частями, фланги Паулюса прикрывали неустрошимые и стойкие румыны и итальянцы.
Так что кто там у кого чего оттягивал - еще вопрос

И что?! Ну легла так карта с военной лошистикой. Кто в 41-м распределяя дивизии по Бпрбпроссе мог думать, что в 42-м вообще на сталтнград пойдут. Кто вообще мог разгром под сталинградом предвидеть? И что, надо было вполне обустроившиеся (минимальные для поставленных задач имитации фронта) части выковыривать из окопов и перевозить на тыщи км только что бы кто-то спустя 70 лет не мог всякую ерунду писать?!

2. Промышленность как мимнимум на треть удалось вывезти. А промышленные кадры - 75-80%. Спецов эвакуировали в приказном порядке вместе с эшелонами оборудования. Что к сожалению означало - раздельно от семей. Иногда семьи эвакуировать не удалось

Во время перевозок многое портилось (момбежки, многие перегрузки, коррозия, вибрация, перекомплектация и пр), чтоб потом быть выгруженным в чистом поле и ценой неимоверных дополнительных затрат запускать (искать и подключать энергетику, строить вокруг них корпуса, налаживать всю производственную инфраструктуру и т.д.)... Из той трети дай бог если половина к концу войны заработала на половину той мощности, которая на раз могла быть организована в отлаженных за десятилетия питерских цехах. Завод, это не только станки. Это мостовые краны, ровные бетонированные полы, по которым тележки легко возить, раздевалки со шкафчиками и склады с полками, подъездные пути к цехам, заводские столовые, туалеты с умывальниками, и многое другое ... А оставшиеся 2\3 производств почти простаивали в Питере из-за той же сильно нарушенной инфраструктуры.

3. Потеря Ленинграда и высвобождение ресурсов группы "Север" - не было бы преград уже блокировать доступ на Кольский п-ов по Свири

Оккупационный корпус на такой большой город нужен был огромный. А чтобы в уличных боях его взять, надо было положить там в несколько раз больше войск, чем спокойненько стояли, как в отпуске, удерживая советские контингенты (кстати, под питер и посылали нередко солдат на пару месяцев оклиматься после горячих направлений - фронт этот долгое время считался почти столь же блатным, как какая нибудь Польша...

4. Падение Ленинграда - второго по размеру а также "символа" большевистских революций - обязательно было бы раскручено Геббельсом и дало бы Гитлеру очень немало очков для своих стратегий на любом уровне. И (reverse) сильно бы подорвало и так предельно напряженные ресурсы психологической стойкости всех, кто нормально считал себя частью "советского народа" и участником процесса спасения Отечества.

И Киев был символом. И Харьков, и Одесса с Севастополем, и Орел с Брянском, и Минск с Кубанью... Но ничего, земля не перевернулась...

То что немцы налепили отмазку "виноград зелен" - это естественно. Но надо понимать что это просто отмазка. Каких тысячи лепят все проигравшие. Хоть на льду Березины, хоть на крыше посольства в Сайгоне.

Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту... Да и наши тоже не упоминали особо, т.к. гордиться то было нечем. Ну разве что сняли в средней азии фильм с Марком Бернесом, далекий от каких то исторических реалий, но с запоминающейся песней. Это после войны про "дорогу жизни"романы стали писать, да сейчас некоторым надо раздуть пропагандистский пожар.

[Frukt]

Как уже писал, пытаюсь понять что на самом деле движет " такими борцами".

Все из детства. В школе меня учили о самом человечном человеке дедушке Ленине, о всесильности учения марксизма-ленинизма, подвиге 28 панфиловцев, единственном существенном вкладе СССР в победу во второй мировой и так далее. Со временем приходиться что то переосмысливать и начинать делать выводы несколько отличные от того что в нас вкладывала официальнпя пропоганда. Это и служит причиной актуализации критического восприятия.

Я не спорю. Те же комсомольцы, которые сначала с такой же яростью обличали америку, теперь обличают Россию. Почерк тот-же.

[Frukt]

1. Весь 42 год группа армий "Север" состояла почти исключительно из немецкий частей, за исключением "Голубой дивизии" от камрада Франко. Пока Гитлер "минимизировал" свое присутствие под Ленинградом боеспособными частями, фланги Паулюса прикрывали неустрошимые и стойкие румыны и итальянцы.
Так что кто там у кого чего оттягивал - еще вопрос

И что?! Ну легла так карта с военной лошистикой. Кто в 41-м распределяя дивизии по Бпрбпроссе мог думать, что в 42-м вообще на сталтнград пойдут. Кто вообще мог разгром под сталинградом предвидеть? И что, надо было вполне обустроившиеся (минимальные для поставленных задач имитации фронта) части выковыривать из окопов и перевозить на тыщи км только что бы кто-то спустя 70 лет не мог всякую ерунду писать?!

2. Промышленность как мимнимум на треть удалось вывезти. А промышленные кадры - 75-80%. Спецов эвакуировали в приказном порядке вместе с эшелонами оборудования. Что к сожалению означало - раздельно от семей. Иногда семьи эвакуировать не удалось

Во время перевозок многое портилось (момбежки, многие перегрузки, коррозия, вибрация, перекомплектация и пр), чтоб потом быть выгруженным в чистом поле и ценой неимоверных дополнительных затрат запускать (искать и подключать энергетику, строить вокруг них корпуса, налаживать всю производственную инфраструктуру и т.д.)... Из той трети дай бог если половина к концу войны заработала на половину той мощности, которая на раз могла быть организована в отлаженных за десятилетия питерских цехах. Завод, это не только станки. Это мостовые краны, ровные бетонированные полы, по которым тележки легко возить, раздевалки со шкафчиками и склады с полками, подъездные пути к цехам, заводские столовые, туалеты с умывальниками, и многое другое ... А оставшиеся 2\3 производств почти простаивали в Питере из-за той же сильно нарушенной инфраструктуры.

3. Потеря Ленинграда и высвобождение ресурсов группы "Север" - не было бы преград уже блокировать доступ на Кольский п-ов по Свири

Оккупационный корпус на такой большой город нужен был огромный. А чтобы в уличных боях его взять, надо было положить там в несколько раз больше войск, чем спокойненько стояли, как в отпуске, удерживая советские контингенты (кстати, под питер и посылали нередко солдат на пару месяцев оклиматься после горячих направлений - фронт этот долгое время считался почти столь же блатным, как какая нибудь Польша...

4. Падение Ленинграда - второго по размеру а также "символа" большевистских революций - обязательно было бы раскручено Геббельсом и дало бы Гитлеру очень немало очков для своих стратегий на любом уровне. И (reverse) сильно бы подорвало и так предельно напряженные ресурсы психологической стойкости всех, кто нормально считал себя частью "советского народа" и участником процесса спасения Отечества.

И Киев был символом. И Харьков, и Одесса с Севастополем, и Орел с Брянском, и Минск с Кубанью... Но ничего, земля не перевернулась...

То что немцы налепили отмазку "виноград зелен" - это естественно. Но надо понимать что это просто отмазка. Каких тысячи лепят все проигравшие. Хоть на льду Березины, хоть на крыше посольства в Сайгоне.

Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту... Да и наши тоже не упоминали особо, т.к. гордиться то было нечем. Ну разве что сняли в средней азии фильм с Марком Бернесом, далекий от каких то исторических реалий, но с запоминающейся песней. Это после войны про "дорогу жизни"романы стали писать, да сейчас некоторым надо раздуть пропагандистский пожар.

Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.

[Oleg Ivanov]

Всё что угодно, от "нет времени брать Ленинград и до "уже сил не было", но только что бы не признать, что КА воевала, ставила и выполняла задачи.

Все как то воевали, как то ставили и выполняли заачи. Вопрос в том, насколько успешно и насколько при этом берегли своих людей.

Я уж тут несколько лет назад описывал, как погиб батальон деда моей жены (8 чел из 300 выжили), посланный на убой в ненужную разведку боем. Это мне не историк, а очевидец рассказывал. Историков уж я потом прочел и мозаику составил. Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется. Есть многое, чем мы можем и я хочу гордиться в истории страны, в том числе недавней истории. Но далеко не все из того, чем гордиться нам предлагают ура-патриоты
...
Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно. Я ухожу из этой темы - бессмысленно. Кто хочет знать - изучает факты и думает. Кто не хочет - будет спорить обо всем подряд, порой даже сгоряча, не задумавшись, оспаривать свои же недавние заявления. Как в анекдоте:
" - Ты гад!
- Это я гад?! Я гад?!"
- Не, ты еще хуже, ты и на гада не похож!
- Это я не похож!? Я не похож?!"
Всем успехов.

[Amto2011]

Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно.

А ведь вы здесь выступаете в той же роли фанатично верующего.

Кто хочет знать - изучает факты и думает.

Совершенно верно. Факты в основном известны. Просто интерпретируют их все по-разному.

[Frukt]

Все как то воевали, как то ставили и выполняли заачи. Вопрос в том, насколько успешно и насколько при этом берегли своих людей.

Я уж тут несколько лет назад описывал, как погиб батальон деда моей жены (8 чел из 300 выжили), посланный на убой в ненужную разведку боем. Это мне не историк, а очевидец рассказывал. Историков уж я потом прочел и мозаику составил. Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется. Есть многое, чем мы можем и я хочу гордиться в истории страны, в том числе недавней истории. Но далеко не все из того, чем гордиться нам предлагают
Всем успехов.

По разному было.
Никто не отрицает, что в 41-42 у КА были большие потери. Но в 43г ситуация изменилась. и потери уже были сопоставимы с немецкими. Но вы ведь только одну сторону хотите видеть, что только Германия и союзники берегли своих солдат.
Как раз это и есть фанатизм. Который не перестает удивлять глядя как некоторые яростно защищают и воспевают успехи Гитлера и Союзников и одновременно принижая успехи СССР.

...
Спорить с фанатично верующими, как известно, бесполезно. Я ухожу из этой темы - бессмысленно. Кто хочет знать - изучает факты и думает. Кто не хочет - будет спорить обо всем подряд, порой даже сгоряча, не задумавшись, оспаривать свои же недавние заявления.

Выше последовательно приводились факты по всем обсуждаемым вопросам от помощи до послевоенного трактования хода войны. И ни разу, ни вы, ни остальные не показали себя обьективными. Поддерживается только одна сторона основанная на догмах и вере в "доброго царя США". А кто против те сразу же клеймятся набором штампов, поцреоты, сталинисты, смотрятпервыйканал итд.

На самом деле хорошо, что ситуация меняется. И что даже западные сми уже открыто признают, что необьективно, в выгодном для себя ракурсе преподносили собития WW2. Надеюсь что тотальная американская ложь со временем раскроется.

[Amto2011]

Народ в той войне выполнил большую работу и понес огромные жертвы. Это сделано, это надо признавать и уважать. Но вот гордиться той войной ... это примерно, как БАМом гордиться, недоделанным, ненужным, недоиспользуемым и сверхзатратным. Как строительством Питера на костях. Как ВАЗовскими ведрами... Что-то сделано и даже результат есть. Но как соизмеришь этот результат с ошибками - плакать хочется.

Результат - победа. Ошибки есть всегда и у всех. Возможно вы и правы, и ошибок было слишком много. Но сравнить-то не с кем. Сошлитесь на армию, которая успешно противостояла немецкому блиц-кригу и с меньшими чем у СССР потерями сумела переломить агрессию и в результате победить врага.

[OleZenit]

И что?! Ну легла так карта с военной лошистикой. Кто в 41-м распределяя дивизии по Бпрбпроссе мог думать, что в 42-м вообще на сталтнград пойдут. Кто вообще мог разгром под сталинградом предвидеть? И что, надо было вполне обустроившиеся (минимальные для поставленных задач имитации фронта) части выковыривать из окопов и перевозить на тыщи км только что бы кто-то спустя 70 лет не мог всякую ерунду писать?!

Тупые немецкие генштабисты ни черта не понимали в в военной логистике.
Для операций под Сталинградом Гитлер перебрасывал румын и итальянцев с Югославии и других частей Европы. Тоже вроде как не рядышком.
А главное - с такими флангами Паулюсу не пришлось долго воевать.

Зато реально боеспособные немецкие части так и проторчали на севере. Где их всех в сентябре 44 засунули в Курляндский котел (16-я и 18-я армия, 30 дивизий, свыше 400 тыс солдат) и не выпустили до капитуляции.
В это же время в этой же части фронта чуть западнее Красная армия уже громила Кенигсберг и зачищала все балтийское побережье Пруссии/Польши.
Что толку что группа "Север" "обустроились в окопах" - никто их не выковыривал чрезмерными усилиями - 8-10 мая 45-го списочно в плен сдались 230 тысяч немцев.
И пока 400 тысяч этих "героев" отдыхали в окопах на балтийском побережье - "гуманный" немецкий генштаб срочно начал формировать части фольксштурма из подростков 14-15 лет и стариков от 55-60 лет - для обороны рейха.

Во время перевозок многое портилось (момбежки, многие перегрузки, коррозия, вибрация, перекомплектация и пр), чтоб потом быть выгруженным в чистом поле и ценой неимоверных дополнительных затрат запускать (искать и подключать энергетику, строить вокруг них корпуса, налаживать всю производственную инфраструктуру и т.д.)...

А разве кто-то говорил, что победа далась легко?
Кадры кировского и харьковского заводов, эвакуированные в Челябинск, уже с 43 года давали танков/САУ больше чем вся нацисткая Европа.
Вот это и есть подвиг тыла.
"Ерунда" - это в башке у тех, кто считает что этого не было или это было не существенно для победы.

Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту..

Да, да, да... Еще в 44 Геббельс раскрутил на уши своих почитателей "подвиг" 502 батальона тигров из группы "Север" который в одном бою "уничтожил" 19 танков ИС-2.
Хотя ни в одном соединении Прибалтийского фронта такого количесва новейших на то время ИС-2 просто не было.
Летчики нескольких эскадрилий FW190 "записали" на свой счет в среднем по 10 "уничтоженнных" танков - любой обстрел танка с воздуха 20 мм пушкой - считался "победой".
А уж сколько храбрые фрицы завалили русских истребителей - всей промышленности СССР работать лет пять.
То-то для поддержания "нордического духа" в курляндском котле Гитер не жалел "железных крестов" за такие "победы".

А уж после войны... "Герои" курляндского котла в целом почти все пережили "ужасы русского плена" (в отличие от красноармейцев в нацистском плену) и вернувшись накатали столько героических мемуаров.
"Нас никто не смог победить" - это было через одного. Кому они нафик нужны были - сидючи в котле.

Чтобы обсуждать факты - их надо хотя бы знать.

P.S. Мало ли, может кто услышал впервые и уличит меня незнании...
"Курляндский котел" - это было не полное окружение а блокирование по суше. Выход к морю и поддержка коммуникаций у немцев была. Правда ее сильно портили такие люди как Маринеско. Крингсмарине хорошо ощутили не себе "обратку" за 41 год - когда до пункта назначения доходили только 2 из 3 пароходов.

[Oleg Ivanov]

Результат - победа. Ошибки есть всегда и у всех. Возможно вы и правы, и ошибок было слишком много. Но сравнить-то не с кем. Сошлитесь на армию, которая успешно противостояла немецкому блиц-кригу и с меньшими чем у СССР потерями сумела переломить агрессию и в результате победить врага.

Ошибки ошибкам рознь. Вот спутником я горжусь, атомной бомбой горжусь (хоть она в значительной мере украдена была). Даже ЭВМ БЭСМ-6 горжусь! А вот БАМом или поворотом рек - не горжусь. И та победа тоже как то гордости не вызывает. Бо и причины, к той войне приведшие удручают, и то, как распорядились той победой, да и сам процесс ее достижения, наряду со многими вызывающими искреннюю гордость деталями, омрачен огромным количеством фактов, за которые стыдно.

[Oleg Ivanov]

...

Вы отвлеклись. Мы обсуждаем целесообразность или нецелесообразность брать для немцев брать Питер. А линию фронта по любому надо было держать всю на том или ином рубеже. Котлы 44-45 гг - они по всей европе были, не только в районе группы север. И в плен массово сдаваться, когда война проиграна, тоже распространенное занятие, вне зависимости от боевого участка, рода войск и званий.

Приписками побед занимались и занимаются все во время войн - у немцев хотя бы с пулеметами спаренная видеокамера была - она давала хоть какие то основания для объективности. Равно как и, например, менты норовят приписать раскрытые преступления.

А машины времени, чтобы в будущее заглядывать, пока не изобрели...

[OleZenit]

Вы отвлеклись. Мы обсуждаем целесообразность или нецелесообразность брать для немцев брать Питер. А линию фронта по любому надо было держать всю на том или ином рубеже. Котлы 44-45 гг - они по всей европе были, не только в районе группы север. И в плен массово сдаваться, когда война проиграна, тоже распространенное занятие, вне зависимости от боевого участка, рода войск и званий.

Я не отвлекся. Я просто посчитал нужным показать всем читающим, чего стоит ваш тезис о том что группа армий "Север" была всего лишь прифронтовым курортом для минимизации потерь нацистов и что свои военные цели они решали где-то в другом месте. И все чудацкие аргументы про логистику, гуманность и бережное отношение к своим солдатам - есть только отмазка и ничего более.
Если "целесообразность" группировки, которая в начале 42-го насчитывала 600 тыс немцев и более 100 тысяч финнов состояла только в том, чтобы нагадить в Петродворце и "сковать" защитников пулковксих высот - то это невиданно победоносная стратегия.
Если 400 тысяч "отдыхающих" в курляндском котле немножко целесообразно оказались не там где они были бы более полезны и предоставили возможность нацистам бросить под русские танки полупартизан фольксштурма - это высшая степень гуманизма и бережливого отношения к своему народу.

А вот Красная Армия "целесообразность" видела именно в захвате территорий, разгроме и ликвидации нацистской Германии как субьекта политической географии и окончании войны. И имено поэтому после первых попыток (октябрь 44) ликвидировать курляндский котел - "негуманно" посчитали что не стоит тратить силы и жизни русских солдат. "Георический хенде-хох" для железокрестоносцев с рижского залива (т.е. уже глубоко в тылу Красной Армии) был неизбежен как дембель - поэтому просто очень целесообразно все основные силы (тоже между прочим где-то 400 тысяч солдат) прибалтиских фронтов рванули на запад, на Кенигсберг и еще дальше, оставив "для обеспечения комфортабельного отдыха" 300-350 тысячной группировки (на начало 45) всего 7-8 дивизий (120-150 тыс солдат)

"Котлы по всей Европе" до марта 45 были только на фронте Красной Армии - только в Белоруссии их было 5 штук. А вот в январе американцы сами вляпались в арденский "полукотел". На англо-американском фронте "настоящие котлы" появились только в конце марта и апреле, когда немцы чуть ли не добровольно предпочитали/позволяли окружить себя цивилизованным американцам и англичанам, чтобы только не попасть в лапы русских варваров

...Но вот гордиться той войной ...

Вы лично можете гордиться чем угодно, хоть радиатором машины соседа.
Нормальные люди - "рожденные в СССР" - гордятся ПОБЕДОЙ своей страны, а не войной - и не надо их упрекать, поучать и лепить всякую ахинею про целесообразный гуманизьм вермахта.

[Bonny P.]

Как раз это и есть фанатизм. Который не перестает удивлять глядя как некоторые яростно защищают и воспевают успехи Гитлера и Союзников и одновременно принижая успехи СССР.

Весьма примечательное "и".

[Blender]

...Немцы вообще ничего не лепили - просто, в силу отсутствия новостей, молчали об этом направлении где было тихо вплоть до начала больших наступлений по всему фронту... Да и наши тоже не упоминали особо, т.к. гордиться то было нечем. Ну разве что сняли в средней азии фильм с Марком Бернесом, далекий от каких то исторических реалий, но с запоминающейся песней. Это после войны про "дорогу жизни"романы стали писать, да сейчас некоторым надо раздуть пропагандистский пожар.

Ну если вы так немцам доверяете - почитайте хотя бы Типпельскирхa, мемуары немецких генералов в конце концов... Везде так прямо и написано - захватить Ленинград хотели (btw, захват Ленинграда означал и гибель Балтфлота, остаюсчегося без баз), но противник не позволил. А вы оказывается лучше немцев знаете, что они на самом деле, оказывается "не хотели"? Откуда дровишки?