Россия и мир

[cowboy]

[опять сослагательное наклонение. Еще разок: давайте исходить из конкретной ситуации. Вот и приведите мне примеры как кто-то другой "просто избежал" войны, или не допустил ошибок и врезал по мозгам фашистской Германии с минимальными потерями.

Приводим без сослагательного наклонения.

Вас там много?

[Papa Hotel Whisky]

Ну разумеется. И? Прочитайте про этот налет. Их там просто не ждали видеть, принимали за своих. Сигналили с земли прожекторами показывая путь на аэродромы. Огня не открывали и самолеты соответственно не поднимали. Для того чтобы раздербанить полтора десятка бомбардировщиков много истребителей и не нужно.

Ну, не совсем так. Но почитать действительно стоит, информации в сети море. Вплоть до судьбы каждого самолета и экипажа. Только гуглить не "Налет на Берлин" (выпадет куча пропаганды), а, скажем, "Боевое применение самолета Пе-8".
Вкратце. Один самолет упал сразу после взлета - отказали два двигателя из четырех. Какая-то часть просто не нашла Берлин и отбомбилась по чистому полю. Те, что нашли, сбросили бомбы по пригородам и окружающим деревням. Особенности ночных налетов - цели не видно, бомбить приходится по счислению. "Штурман, здесь?" "Да хрен его знает, вроде здесь". "Ну так сбрасывай". Именно поэтому американцы летали днем - потери больше, но и результат есть.
Несколько самолетов попали под зенитный огонь, получили повреждения и упали на обратном пути. Один заблудился и сел аж в Финляндии. Еще один был сбит ПВО Балтийского флота.
Немцы этот налет просто не заметили. Берлинское радио на следующий день сообщило - мол, активность английской авиации этой ночью была крайне низкой, всего лишь несколько бомб упало на окраинах.
Ставка расценила этот налет как провальный. Комдив Водопьянов (тот самый, что челюскинцев спасал) был снят с должности и разжалован в рядовые летчики. После еще двух или трех подобных налетов дивизия была расформирована - самолеты закончились.

[mavr]

[опять сослагательное наклонение. Еще разок: давайте исходить из конкретной ситуации. Вот и приведите мне примеры как кто-то другой "просто избежал" войны, или не допустил ошибок и врезал по мозгам фашистской Германии с минимальными потерями.

Приводим без сослагательного наклонения, раз вы сами, похоже, не в курсе. Генерал Патон "врезал по мозгам" фашистской Германии в Северной Африке, на Сицилии и в Европе. Генерал Эйзенхауэр возглавлял успешную высадку союзнических войск, "второй фронт" в Нормандии. Генерал Маккартур принимал капитуляцию Японии в 1945, которая по своей военной мощи не уступала Германии, а уж по боевому духу превосходила все и вся, там заградотрядов НКВД не требовалось. Естественно, что союзники тоже несли потери, причем значительные, хотя и не такие, конечно же, там своих солдат ценили и миллионами в окружении не бросали.

А цифрами соотношений потерь пионерские лозунги "особой бережливости" союзников подтвердить слабо?

[Amto2011]

Ну разумеется. И? Прочитайте про этот налет. Их там просто не ждали видеть, принимали за своих. Сигналили с земли прожекторами показывая путь на аэродромы. Огня не открывали и самолеты соответственно не поднимали. Для того чтобы раздербанить полтора десятка бомбардировщиков много истребителей и не нужно.

Ну, не совсем так. Но почитать действительно стоит, информации в сети море. Вплоть до судьбы каждого самолета и экипажа. Только гуглить не "Налет на Берлин" (выпадет куча пропаганды), а, скажем, "Боевое применение самолета Пе-8".
Вкратце. Один самолет упал сразу после взлета - отказали два двигателя из четырех. Какая-то часть просто не нашла Берлин и отбомбилась по чистому полю. Те, что нашли, сбросили бомбы по пригородам и окружающим деревням. Особенности ночных налетов - цели не видно, бомбить приходится по счислению. "Штурман, здесь?" "Да хрен его знает, вроде здесь". "Ну так сбрасывай". Именно поэтому американцы летали днем - потери больше, но и результат есть.
Несколько самолетов попали под зенитный огонь, получили повреждения и упали на обратном пути. Один заблудился и сел аж в Финляндии. Еще один был сбит ПВО Балтийского флота.
Немцы этот налет просто не заметили. Берлинское радио на следующий день сообщило - мол, активность английской авиации этой ночью была крайне низкой, всего лишь несколько бомб упало на окраинах.
Ставка расценила этот налет как провальный. Комдив Водопьянов (тот самый, что челюскинцев спасал) был снят с должности и разжалован в рядовые летчики. После еще двух или трех подобных налетов дивизия была расформирована - самолеты закончились.

Это вы с вторым полетом перепутали..

[Amto2011]

[опять сослагательное наклонение. Еще разок: давайте исходить из конкретной ситуации. Вот и приведите мне примеры как кто-то другой "просто избежал" войны, или не допустил ошибок и врезал по мозгам фашистской Германии с минимальными потерями.

Приводим без сослагательного наклонения, раз вы сами, похоже, не в курсе. Генерал Патон "врезал по мозгам" фашистской Германии в Северной Африке, на Сицилии и в Европе. Генерал Эйзенхауэр возглавлял успешную высадку союзнических войск, "второй фронт" в Нормандии.

Подождите-подождите.. Вы мне отдельные операции и сражения в пример приводите? А Японию не нужно приплетать. А то мне тогда тоже есть что в пример привести и потери при этом сравнить.

[Amto2011]

Что СССР понес самые большие потери? С этим вроде никто не спорит.

Что на Восточном фронте СССР уничтожил почти 70 процентов живой силы Германской армии и истощил ее экономический и демографический потенциал, что и решило исход всей военной кампании.

Следовательно, он - единственный победитель или что?

Нет, не единственный. Основной. ИМХО вклад СССР в победу был самым решающим.

[AverageMan]

истощил ее экономический и демографический потенциал

По поводу экономического потенциала можно подробней? А именно с какого времени и в каких именно местах это происходило?

Союзники порядка 8-9 миллионов человек оставили без крова, причем в самом сердце рейха (производственном и технологическом в том числе). И процесс этот пошел в 43ем.

[Amto2011]

истощил ее экономический и демографический потенциал

По поводу экономического потенциала можно подробней?

На войне противники тратят экономические ресурсы. Что тут непонятного?

[alex67]

Следовательно, он - единственный победитель или что?

Нет, не единственный. Основной. ИМХО вклад СССР в победу был самым решающим.

Ну, да, можно и так сказать, нет смысла возражать в такой постановке. Главное - не забыть вгорячах, что СССР был не одинок в борьбе с фашизмом, а то некоторые форумчане как-то увлекаются и склонны преуменьшать роль союзников почти что до нуля, вот с этим согласиться никак нельзя.

[AverageMan]

На войне противники тратят экономические ресурсы. Что тут непонятного?

Вот я вас и спрашиваю конкретно - назовите те "экономические" ресурсы которые стали критически истощенными, где и в какой период времени это произошло?

[Leonid_V]

Показательно, что тему “Россия и мир“ путриоты направили в конце-концов в русло “СССР и война“, деятельно подтвердив тот прискорбный факт, что по результатам правления их кумиров единственная роль, которая Россия еще может играть на міровой арене, это старичок, который надев заслуженные ордена, подходит к рампе (темнота в зале и на сцене, в луче единственного прожектора вспыхивает золото наград, седина на висках и слезы в глазах):
— В сорок третьем под Курском я был старшиной,
За моею спиною - такое!..
Много всякого, брат, за моею спиной,
Чтоб жилось тебе, парень, спокойно!.

и это правда, истинная правда. И такое, и за спиной ... поэтому бурные аплодисменты,
но
вспыхивает свет, спектакль продолжается, а старичок покидает сцену.
И это очень скверно, потому как если и дальше так пойдут дела, то фраза: “Никогда ты не будешь майором!“ прозвучит и тоже будет правдой.

[Oleg Ivanov]

На практике, союзники предпочитали не ввязываться в наземные сражения, а обещать "вот-вот" открыть второй фронт, но вместо этого присылать гуманитарную помощь.
В итоге в 44г. , когда судьба Германии была предрешена , засуетились и высадили десант, что бы делить Европу.

На практике союзники просто действовали весьма оптимально. Не с руки им было высаживать десант поблизости от сосредоточения основных германских возможностей. Соотношение "Полезный для победы эффект"/'Потери" было бы при таком решении много выше, чем то, что они делали воюя в океанах, африках-азиях, налаживая поставки по лендлизу (поинтересуйтесь, хотя бы, сколько по лендлизу получили китайцы!), бомбя немецкие тылы. Ну открыли бы они на пару лет раньше второй фронт, и что? Захватили бы (если захватили) ценой огромных потерь небольшой плацдарм на берегу Ламанша, а потом ценой еще бОльших потерь его удерживали бы, направляя более 50% тех ресурсов, которыми они делились по всему шарику со всеми участвующими в антигитлеровской коалиции. Что бы это дало? Германия бы этого почти не почувствовала (ну разве что служба тех частей, которые она по любому держала в Европе была бы не таким курортом, как без второго фронта), Россия по лендлизу бы получала гораздо меньше и с успехом просирала бы немцам гораздо больше на восточном фронте (а и без того не одними победами можно было хвастаться вплоть до 45-го). А вместе с Россией и акции китайцев (и иных, включая самих американцев) в азиатско-тихоокеанском регионе загнулись бы - и без того на пределе у японцев выигрывали )тое далеко не всегда. Япония бы быстро рампространила бы влияние вплоть до Южной америки и выполнила бы наконец настойчивую просьбу Гитлера об открытии восточного фронта с Россией. И вот тут бы точно настал копец, т.к. американский лендлиз можно было бы поставлять только самолетами. Японцы бы просто организовали блокаду СССР от Владика до Чукотки. И все.... Молиться надо на то, что рузвельтовским генералам и советникам удалось недоумка-Рузвельта сдержать в его необъяснимой любви к Сталину и организовать достаточно рациональное поведение Штатов во всей этой истории. А то всему миру мог крындец настать.

Надо сказать, что информированные историки это отлично понимают. Да и Сталин, полагаю, понимал. И не вякают. В принципе, не было никакой военно-экономической необходимости союзникам высаживаться в Европе - куда как оптимальнее было эту задачу оставить решать Советской армии, осуществляя лишь поддержку с воздуха и моря, да снабжая СССР еще больше по Лендлизу. После взятия Берлина СССР бы быстро и непринужденно захватил всю остальную Европу, а война продлилась бы лишь на месяц-два дольше... Ну освободили Италию, и ладно. Тут был вопрос политический. Если бы не высадились - только Италия бы и осталась в Европе некоммунистической. Немцы ведь не особо то и старались на исходе войны англоамериканцам сопротивляться, понимая, чья окупация лучше. И именно это не могла простить Штатам сталинская пропаганда, а не пОзднее открытие второго фронта. ... А уж недоумки из потомков просто повторяют присказку про позднее открытие второго фронта, как попки, даже не понимая ни причин, ни процессов.

[Amto2011]

На войне противники тратят экономические ресурсы. Что тут непонятного?

Вот я вас и спрашиваю конкретно - назовите те "экономические" ресурсы которые стали критически истощенными, где и в какой период времени это произошло?

Вам нужно вы и ищите.

[AverageMan]

Вам нужно вы и ищите.

Просто я думал вы в курсе. Простите, ошибся.

[Amto2011]

Молиться надо на то, что рузвельтовским генералам и советникам удалось недоумка-Рузвельта сдержать в его необъяснимой любви к Сталину и организовать достаточно рациональное поведение Штатов во всей этой истории.

Очень рациональное было поведение с точки зрения интересов США. Никто и не спорит насчет такой рациональности.

[Oleg Ivanov]

Очень рациональное было поведение с точки зрения интересов США.

Не с точки зрения США, а с точки зрения минимизации совокупных трудов союзников в победе над Осью. Это уж под конец США отошли от этой рациональности, потратившись на оккупацию Европы - тут действительно сыграли основную роль интересы США, как антикоммунистической стороны, а не как союзника по антигитлеровской коалиции. Сберегли Западную Европу от красной чумы. Впрочем, все в соответствии с ялтинскими соглашениями. Надо отдать должное, стороны довольно строго их соблюдали (поэтому, например, десятки тысяч наших соотечественников были выданы союзниками и попали из огня немецких лагерей, да в полымя советских. Лишь немногим удалось "откосить" от этой участи)

[Amto2011]

Очень рациональное было поведение с точки зрения интересов США.

Не с точки зрения США, а с точки зрения минимизации совокупных трудов союзников в победе над Осью.

Пусть так. Только не надо эту рациональность и минимизацию трудов выдавать за основной вклад в победе над Германией. Важный и очень существенный. Но не основной. ИМХО.

[Frukt]

В принципе, не было никакой военно-экономической необходимости союзникам высаживаться в Европе - куда как оптимальнее было эту задачу оставить решать Советской армии, осуществляя лишь поддержку с воздуха и моря, да снабжая СССР еще больше по Лендлизу.

Вопрос не правильно поставлен. Дело не в том выгодно или нет. У союзников были обязательства перед другими странами-участниками коалиции. . К примеру Польша была оккупирована в 39м, а освобождал её СССР в 44г. Хотя с ней СССР, в отличии от Англии, Франции, США не подписывал союзнических договоров. Но они даже этих обязательств не выполнили. Все отсиживались и ждали пока СССР расправится с Германией. Поэтому союзники и выступили лишь под занавес войны.

[AverageMan]

К примеру Польша была оккупирована в 39м

Так и территория Белоруссии и Украины были оккупированы. Причем надолго. Скажете как Москва это допустила? При том что имело подавляющее превосходство в технике и прямую собственную глубину тыла?

[Frukt]

На войне противники тратят экономические ресурсы. Что тут непонятного?

Вот я вас и спрашиваю конкретно - назовите те "экономические" ресурсы которые стали критически истощенными, где и в какой период времени это произошло?

Вы же сами знаете, что максимальным результатом бомбардировок союзников 44 года стал НЕ РОСТ военного производства , тогда как уничтожение его было возможно только по мере продвижения КА и полного контроля над территориями Германии и занятых ей территориях.

[Frukt]

К примеру Польша была оккупирована в 39м

Так и территория Белоруссии и Украины были оккупированы. Причем надолго. Скажете как Москва это допустила? При том что имело подавляющее превосходство в технике и прямую собственную глубину тыла?

Очередная и неудачная попытка смухлевать.

Конечно СССР с первого дня участвовал в освобождении в т.ч. и Украины и Белоруссии.

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей, а так-же когда вспомнили, что Францию оккупировали? Им ведь не выгодно было вступать в войну, ничего не перепутал?

[AverageMan]

Вы же сами знаете, что максимальным результатом бомбардировок союзников 44 года стал

Реальным результатом стало то что Германия была в феодальный век отброшена.

Впрочем лучше говорить прямыми цитатами не из методичек товарища Жданова:

"День 12 мая я не забуду никогда, потому что в этот день война с точки зрения техники была проиграна. До этого момента производство военной техники примерно покрывало, несмотря на существенные потери, потребности вермахта. С налетом же в тот день 935 дневных бомбардировщиков 8-го американского воздушного флота на целый ряд предприятий по производству горючего в Центре и на Востоке Германии началась новая эпоха войны в воздухе. Она предвещала конец немецкой промышленности вооружений." (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

[AverageMan]

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей

Еще тогда когда уговаривали СССР хотя бы обеспечить пути доставки поставок для поляков. Но москва предпочла союз с гитлером.

[Frukt]

Вы же сами знаете, что максимальным результатом бомбардировок союзников 44 года стал

Реальным результатом стало то что Германия была в феодальный век отброшена.

Это громкая пропагандическая фраза для начинающих русофобов, но взрослым думающим людям она ничего не говорит.

А вот цифры говорят о том, что производственные показатели не уменьшались. Просто не было роста производства. Это и есть результат бомбардировок. И вы это прекрасно знаете.

[AverageMan]

А вот цифры говорят о том, что производственные показатели не уменьшались. Просто не было роста производства. Это и есть результат бомбардировок. И вы это прекрасно знаете.

Да-да. Впрочем продолжим чтения не из ждановской библиотеки

"После шестнадцати дней лихорадочных восстановительных работ мы только что вышли на прежний уровень производства горючего, когда 28–29 мая 1944 г. на нас обрушилась вторая волна бомбардировок. На этот раз всего 400 бамбардировщикам 8-го американского воздушного флота удалось причинить нам еще более серьезные разрушения, чем почти вдвое большей армаде при первом налете. Одновременно, почти в эти же дни, 15 американский воздушный флот обрушил удары на важнейшие нефтеочистительные заводы нефтяных промыслах в Румынии, под Плоешти. Теперь уже наша продукция разом сократилась наполовину" (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).