Intelligent Design, патриарх Алексий и Россия

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 05:19

varenuha wrote:
Etherlord wrote:В статье, которую представил на Ваше обозрение Max St. все интересующие Вас циферки есть.

Ну вот ознакомился более подробно. Авторы НЕ обсуждают КАК могли происходить изменения в генах. Грубо говоря они втупую сравнивают различия в генах на разных участках и вычисляют так называемую "скорость" изменений для разных генов и разных участков ген, МОЛЧАЛИВО предполагая, что вообще есть некиий непрерывный процесс изменений, который естественно ( с их точки зрения) был вызван естественным отбором. Собственно смысл их работы - не указать способ каким были получены различия, а аккуратно просчитать разницу в мельчайших деталях. Ну посчитали, честь им и хвала. Там где отклонения колеблются, где-то больше где-то меньше, они пишут, что возможно различные эволюционные силы (!)воздействовали по-разному на разные участки генов. Мы же здесь говорим совершенно о другом. КАКИМ образом появились эти изменения, путем примитивной приспособляемости к изменениям окружающей среды или как-то по-другому, например, заложены изначально Творцом?

Они молчаливо предполагали, потому что читали книжки, например вот такие:
http://www.amazon.com/Fundamentals-Mole ... F8&s=books
и слушали несколько спецкурсов в универе на эту тему. Потому они полагают, что это и Вам должно быть известно, если Вы уж взялись статью читать. Это - базовые вещи. То же, что математик не обьясняет теорему Пифагора в своей статье.
Об этом есть фундаментальный труд:
http://www.amazon.com/Causes-Molecular- ... F8&s=books

Снова возвращаемся к вопросу - действует ли природный отбор? Как Вы думаете?

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 05:22

Килькин wrote:
Etherlord wrote:
Килькин wrote:
Etherlord wrote:Ссылку №2 про мотыльков смотреть.
Помидоры на картошке - это только у креационистов получится, если попросят ЕГО посильнее.

Да, да, помню, эволюционистам нужны миллионы лет и гранты. Уважительная причина, короче.

Как насчет ссылку посмотреть?

Посмотрел. Думаю. Это чего - три поколения для создания вида? Как то очень оптимистично. Понимаю, что может быть просто удачный подбор родительских видов,но все таки. .

Там очень повезло с тем, что удалось обнаружить предковые виды незатронутыми, и в том, что они дивергировали недавно.
Обнаружить такое - большая удача, так же как Менделю выбрать горох как экспериментальный обьект для классической генетики.
А выбери он что-то с неклассическим наследованием - плохо бы пришлось.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 05:28

varenuha wrote:Авторы НЕ обсуждают КАК могли происходить изменения в генах.

Мутации вызывают эти изменения. Странно, что вам неизвестны такие базовые понятия.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 07:59

varenuha wrote: Мы же здесь говорим совершенно о другом. КАКИМ образом появились эти изменения, путем примитивной приспособляемости к изменениям окружающей среды или как-то по-другому, например, заложены изначально Творцом?

немножко встряну....
"приспособляемость к изменениям окружающей среды" - не отвергает Творца ни в коей мере. Именно это и заявляет вторая крупнейшая эволюционная теория (да-да... эволюционная)Ж-Б. Ламарка, получившая название "ламаркизм", и давшая много ответствлений...
Ещео дна теория - жоффруизм, по сути тот же ламаркизм (ученик Ламарка же и создал), только объясняется там всё на эмбриональном уровне....
Если кратко - изменения внешней среды изменяют и метаболические процессы организма (что логично), а изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам (что тоже логично)... например, метилируются или деметилируются определённые участки генома гаметы или даже стволовых клеток. Причём скорость передачи и закрепления таких изменений - всего за несколько поколений.
Кстати/, современная действительность (техногенизация) это уже подтверждает - насколько быстро изменяется популяция в загрязнённой человеком среде, например.... Всего за несколько поколений... Видимо, механизм изменчивости и приспособляемости организма к изменнеиям - уже изначально существует... Именно к этому сейчас и склоняется всё больше учёных...
И именно этот же факт полностью противоречит дарвинизму, который расматривает свою эволюцию исключительно как цепочку совершенно случайных событий. Короче, по Дарвину - для того, чтобы приспособиться целой популяцией к резкому изменению окружающей среды - понадобились бы сотни тысяч поколений, чтобы "пррода" смогла установить полезную изменчивость, накопить её в популяции, сделать в итоге доминирующим признаком, выиграть конкуренцию и закрепить. Ведь всё случайно... Чистой воды математика.
Сейчас и ламаркизм, и жоффруизм снова обретают популярность. Прежде всего потому, что пока человек видоизменял окружающую среду и экологию - вместе с ним видоизменялись и популяции живущих рядом животных. Примеров этому - масса. Можно открыть любую экологическую литературу. И тут же понять, что никаким дарвинизмом в случае данных изменений, даже и не пахнет. Никаких "случайностей".
Все изменения - строго закономерны и направленны на адаптацию к конкретно изменившемуся условию. Человек изменил - животное приспособилось. Всего за несколько поколений. Где тут дарвинизм? Видимо, в изменчивости заложены совершенно другие механизмы.

NskCA · Post by **NskCA** » 01 Feb 2007 08:05

Айсберг wrote:.. Причём скорость передачи таких изменений - всего за несколько поколений.
Кстати/, современная действительность (техногенизация) это уже подтверждает - насколько быстро изменяется популяция в загрязнённой человеком среде, например.... Всего за несколько поколений... Видимо, механизм изменчивости и приспособляемости организма к изменнеиям - уже изначально существует... Именно к этому сейчас и склоняется всё больше учёных...

Айсберг, так почему ещё девственницы рождаются?
Пора бы приспособится за несколько поколений.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:05

MaxSt wrote:
varenuha wrote:Авторы НЕ обсуждают КАК могли происходить изменения в генах.

Мутации вызывают эти изменения. Странно, что вам неизвестны такие базовые понятия.

Теперь осталось только Вам показать свою осведомлённость в таком базовом понятии, как механизм наследования мутаций.
Давайте. Покажите.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:07

NskCA wrote:
Айсберг wrote:.. Причём скорость передачи таких изменений - всего за несколько поколений.
Кстати/, современная действительность (техногенизация) это уже подтверждает - насколько быстро изменяется популяция в загрязнённой человеком среде, например.... Всего за несколько поколений... Видимо, механизм изменчивости и приспособляемости организма к изменнеиям - уже изначально существует... Именно к этому сейчас и склоняется всё больше учёных...

Айсберг, так почему ещё девственницы рождаются?
Пора бы приспособится за несколько поколений.

А зачем? Разве наличие или отсутствие девственности как-то влияет на приспособляемость к окружающей среде?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 08:14

Айсберг wrote: Давайте. Покажите.

Зачем?

K(S) · Post by **K(S)** » 01 Feb 2007 08:24

Айсберг wrote: Если кратко - изменения внешней среды изменяют и метаболические процессы организма (что логично), а изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам (что тоже логично)...

Ой... Лысенко незабвенным заароматило...

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:25

MaxSt wrote:
Айсберг wrote: Давайте. Покажите.

Зачем?

Ну а как же? Вы сказали "А" - надо говорить и "Б" :wink:

Раз уж сказали про "мутации вызывают изменения" - то самое время сказать "как".
То, что мутации вызывают изменения - это и коню понятно. Спор идёт лишь о механизмах наследования изменённых признаков.
А именно: Целенаправленно и быстро (по замыслу Творца) или случайно (по Дарвину) в течении гигантского количества поколений.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 08:28

Айсберг wrote:Короче, по Дарвину - для того, чтобы приспособиться целой популяцией к резкому изменению окружающей среды - понадобились бы сотни тысяч поколений, чтобы "пррода" смогла установить полезную изменчивость, накопить её в популяции, сделать в итоге доминирующим признаком, выиграть конкуренцию и закрепить. Ведь всё случайно... Чистой воды математика.

Чушь.

Пример - резкое похолодание, 99% популяции погибает. Выживает горстка особо волосатых. Результат - повышенная волосатость стала доминирующим признаком буквально через одно поколение. И никакого противоречия теории Дарвина.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:28

K(S) wrote:
Айсберг wrote: Если кратко - изменения внешней среды изменяют и метаболические процессы организма (что логично), а изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам (что тоже логично)...

Ой... Лысенко незабвенным заароматило...

Ой, да ну что Вы... Всего-навсего научными фактами, наглядно описывающими то, что происходит с популяциями, когда рядом построен какой-нибудь химкомбинат.
Вы не ленитесь, не ленитесь.... идите на сайты экологов... и читайте, читайте, расширяйте кругозор. :wink:

Во временя Лысенко химкомбинатов еще не было.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 08:31

Айсберг wrote:Ну а как же?

А вот так.

Айсберг wrote:То, что мутации вызывают изменения - это и коню понятно.

varenuha - не понятно. Пришлось объяснить.

K(S) · Post by **K(S)** » 01 Feb 2007 08:36

Айсберг wrote: Всего-навсего научными фактами, наглядно описывающими то, что происходит с популяциями, когда рядом построен какой-нибудь химкомбинат.

"изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам" - это теперь научный факт? Если так, то, пожалуй, мне и вправду пора кругозор расширять. Если же не так, и моя школьная биологичка не была злостной обманщицей, то тогда... хм-м... тогда, таки, призрак Лысенко карабкается по ледяным вершинам айсбергов.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 08:39

Как сразу поменялся уровень аргументации после возвращения некоторых :roll:

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:42

MaxSt wrote:
Айсберг wrote:Короче, по Дарвину - для того, чтобы приспособиться целой популяцией к резкому изменению окружающей среды - понадобились бы сотни тысяч поколений, чтобы "пррода" смогла установить полезную изменчивость, накопить её в популяции, сделать в итоге доминирующим признаком, выиграть конкуренцию и закрепить. Ведь всё случайно... Чистой воды математика.

Чушь.

Пример - резкое похолодание, 99% популяции погибает. Выживает горстка особо волосатых. Результат - повышенная волосатость стала доминирующим признаком буквально через одно поколение. И никакого противоречия теории Дарвина.

Вы математику изучали? Вы представляете, сколько должно пройти времени, прежде чем в популяции накопится 1% особей с геном "особой волосатости"?
Идите и учитесь! :umnik1:

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 08:45

Айсберг wrote:Вы математику изучали? Вы представляете, сколько должно пройти времени, прежде чем в популяции накопится 1% особей с геном "особой волосатости"?

Низачот. Идите учить популяционную генетику.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 08:46

Айсберг wrote:Вы математику изучали? Вы представляете, сколько должно пройти времени, прежде чем в популяции накопится 1% особей с геном "особой волосатости"?

Чего ему "накапливаться", если он и так есть, процент этот... В любой популяции всегда есть более волосатые и менее волосатые особи.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:47

K(S) wrote:
Айсберг wrote: Всего-навсего научными фактами, наглядно описывающими то, что происходит с популяциями, когда рядом построен какой-нибудь химкомбинат.

1) "изменение метаболизма изменяет и состав генного материала, передаваемого наследникам" - это теперь научный факт?
2) Если так, то, пожалуй, мне и вправду пора кругозор расширять.
3) Если же не так, и моя школьная биологичка не была злостной обманщицей, то тогда... хм-м... тогда, таки, призрак Лысенко карабкается по ледяным вершинам айсбергов.

1) Вообще-то это стало научным фактом еще на рубеже 18-19 веков. "Опровергнуто" теорией Дарвина, давшей другое объяснение.
2) никому не помешает вообще-то :wink:

3) Я Вам более того скажу - и даже наш профессор по Теории Эволюции - был злостным обманщиком. Но не потому, что бяка, а потому что искренне (возможно) верил в то, что преподавал.
Точно так же искренне (возможно) верили в своё учение и преподаватели "Истории КПСС".

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 08:49

MaxSt wrote:
Айсберг wrote:Вы математику изучали? Вы представляете, сколько должно пройти времени, прежде чем в популяции накопится 1% особей с геном "особой волосатости"?

Чего ему "накапливаться", если он и так есть, процент этот... В любой популяции всегда есть более волосатые и менее волосатые особи.

ОК. В популяции, например 1 миллион особей (муравейник, например).
Каким образом ОДНА и ТА ЖЕ мутация может проявиться одновременно у 10.000 муравьёв, если она СЛУЧАЙНА?

K(S) · Post by **K(S)** » 01 Feb 2007 08:54

Айсберг wrote:1) Вообще-то это стало научным фактом еще на рубеже 18-19 веков. "Опровергнуто" теорией Дарвина, давшей другое объяснение.

Так оно стало, было, потом опровергнулось... а теперь что, опять научный факт? Вы меня нарочно запутываете, наверное, хотите убедить что если я люблю загорать, то сын у меня от этого будет негр.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 01 Feb 2007 08:54

Айсберг wrote:Каким образом ОДНА и ТА ЖЕ мутация может проявиться одновременно у 10.000 муравьёв

Где я это утверждал?

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 08:55

Айсберг wrote:
MaxSt wrote:
Айсберг wrote:Вы математику изучали? Вы представляете, сколько должно пройти времени, прежде чем в популяции накопится 1% особей с геном "особой волосатости"?

Чего ему "накапливаться", если он и так есть, процент этот... В любой популяции всегда есть более волосатые и менее волосатые особи.

ОК. В популяции, например 1 миллион особей (муравейник, например).
Каким образом ОДНА и ТА ЖЕ мутация может проявиться одновременно у 10.000 муравьёв, если она СЛУЧАЙНА?

Есть такая штука - пул генов популяции.
Вы наверное прогуляли ту пару, на которой о нем говорили.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 01 Feb 2007 09:06

MaxSt wrote:
Айсберг wrote:Каким образом ОДНА и ТА ЖЕ мутация может проявиться одновременно у 10.000 муравьёв

Где я это утверждал?

Вот здесь.

Чего ему "накапливаться", если он и так есть, процент этот... В любой популяции всегда есть более волосатые и менее волосатые особи.

Вы заявили о признаке "волосатости" как о критически важном. Причём, накопилось его аж на целый процент...
Зачем, спрашиваю я, согласно теории Дарвина, популяция накапливала этот процент тысячи своих поколений? И почему именно процент? Как этот "ген волосатости", в таком случае, передавался из поколение в поколение? Существуют совершенно конкретные законы. Менделя, например, которые совершенно чётко описывают алгоритм наследования. Был ли этот ген, например, доминантен или рецессивен или просто случайно возникший признак?
От Вашего утверждения возникает еще больше вопросов, нежели объяснений.

Etherlord · Post by **Etherlord** » 01 Feb 2007 09:11

Для интересующихся популяционной генетикой и тем, что такое пул генов популяции.
http://anthro.palomar.edu/synthetic/synth_2.htm
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultran ... nberg.html

Существует совершенно конкретный закон Харди-Вайнберга, который учат даже в спецклассе биологического профиля в школе. А в ВУЗе изучают точно.