Россия и мир

[Frukt]

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей

Еще тогда когда уговаривали СССР хотя бы обеспечить пути доставки поставок для поляков. Но москва предпочла союз с гитлером.

Можно поконкретней, когда союзники вели военные действия направленные на выполнения договора с Польшей согласно которым страны-союзники были обязаны её освобождать от оккупации?

[Amto2011]

Вы же сами знаете, что максимальным результатом бомбардировок союзников 44 года стал

Реальным результатом стало то что Германия была в феодальный век отброшена.

Впрочем лучше говорить прямыми цитатами не из методичек товарища Жданова:

"День 12 мая я не забуду никогда, потому что в этот день война с точки зрения техники была проиграна. До этого момента производство военной техники примерно покрывало, несмотря на существенные потери, потребности вермахта. С налетом же в тот день 935 дневных бомбардировщиков 8-го американского воздушного флота на целый ряд предприятий по производству горючего в Центре и на Востоке Германии началась новая эпоха войны в воздухе. Она предвещала конец немецкой промышленности вооружений." (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

А дело не только в технике. Нужно сырье, топливо, продовольствие, и пр. Хотя и для воспроизводства техники требуются ресурсы. Чем больше техники уничтожалось русскими на Восточном фронте, тем бОльшие усилия требовалось прикладывать в тылу для ее восполнения. А с этим был напряг. Мобилизация следовала за мобилизацией. Работать было некому, рабсила из пленных была малоэффективной. Да и ее саму надо было кормить...

А вообще вы свой тезис не могли бы озвучить, пожалуйста..

[AverageMan]

Мобилизация следовала за мобилизацией. Работать было некому, рабсила из пленных была малоэффективной. Да и ее саму надо было кормить...

Нука подробней про мобилизацию? Может быть рабочие немецких военных предприятий хотя бы на пару часов стали больше работать после (например) Сталинграда? Нет таких данных?

А вот есть такие (опять-таки не из ждановского):

"Танки, — пытался я объяснять снова и снова, — утрачивают всякий смысл, если мы не обеспечим их достаточным количеством горючего... Через два месяца на восстановительных работах на заводах по производству синтетического топлива было занято 150 тысяч рабочих, в том числе — наиболее квалифицированных, остро необходимых в производстве вооружений. К концу осени мы мобилизовали уже 350 тысяч." (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

[OleZenit]

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей

Еще тогда когда уговаривали СССР хотя бы обеспечить пути доставки поставок для поляков. Но москва предпочла союз с гитлером.

Вы как всегда черпаете истину в каких-то рукопожатных ОБС-агенствах
Чего и как там Англия уговаривала - это все оттудова, а вот реальные факты таковы, свои союзнические обязательства перед Гитлером Англия выполняла очень тщательно - незамутненные никакими приличиями европейские демократы просто списали Чехословакию в расход со всех счетов - финансовых и географических.

http://www.vestifinance.ru/articles/30506
Согласно опубликованным документам из электронного архива Банка Англии британский ЦБ помог правительству Адольфа Гитлера захватить золотой запас Чехословакии и осуществить его продажу.

Именно Банк Англии осуществил перевод золота в лондонском хранилище из ячейки, принадлежавшей Национальному банку Чехословакии, в ячейку, принадлежавшую немецкому Рейхсбанку – Центробанку Третьего рейха.

СМИ обнаружили эту информацию на сайте Банка Англии. Стоит отметить, что это не новый отчет. Речь идет о ранее неопубликованных исторических документах, которые входят в архив британского ЦБ.

[Frukt]

А вот цифры говорят о том, что производственные показатели не уменьшались. Просто не было роста производства. Это и есть результат бомбардировок. И вы это прекрасно знаете.

Да-да. Впрочем продолжим чтения не из ждановской библиотеки

"После шестнадцати дней лихорадочных восстановительных работ мы только что вышли на прежний уровень производства горючего, когда 28–29 мая 1944 г. на нас обрушилась вторая волна бомбардировок. На этот раз всего 400 бамбардировщикам 8-го американского воздушного флота удалось причинить нам еще более серьезные разрушения, чем почти вдвое большей армаде при первом налете. Одновременно, почти в эти же дни, 15 американский воздушный флот обрушил удары на важнейшие нефтеочистительные заводы нефтяных промыслах в Румынии, под Плоешти. Теперь уже наша продукция разом сократилась наполовину" (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

Сори, я не буду по второму разу одно и тоже писать. Результаты бомбардировок можно найти в топике Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР? Но в кратце я уже писал. Производство Германии не уменьшалось, как бы пропаганда не трактовала слова Шпеера. Цифры вещь упрямая.

[AverageMan]

Вы как всегда черпаете истину в каких-то рукопожатных ОБС-агенствах

Решили выпрыгнуть из периода второй мировой? Неужели совсем голяк с фактами и крыть нечем?

[Amto2011]

Мобилизация следовала за мобилизацией. Работать было некому, рабсила из пленных была малоэффективной. Да и ее саму надо было кормить...

Нука подробней про мобилизацию? Может быть рабочие немецких военных предприятий хотя бы на пару часов стали больше работать после (например) Сталинграда? Нет таких данных?

Тезис свой озвучьте для начала. Я свой озвучил:

на Восточном фронте СССР уничтожил почти 70 процентов живой силы Германской армии и истощил ее экономический и демографический потенциал, что и решило исход всей военной кампании.

Ваша очередь.

[AverageMan]

я не буду по второму разу одно и тоже писать... Цифры вещь упрямая.

Да куда уж упрямей. Правда мне не нужно повторяться - фактов по всем статьям хоть отбавляй и все разные.

Ну вот еще к примеру

"Тем временем налеты не предприятия синтетического горючего косвенно стали сказываться на всей химической промышленности. Я вынужден был доложить Гитлеру, что «при заполнении наличных гильз приходится смешивать взрывчатые вещества с солью, переходя при этом все допустимые границы». (c) Альберт Шпеер (министр вооружений и боеприпасов рейха).

[Oleg Ivanov]

В принципе, не было никакой военно-экономической необходимости союзникам высаживаться в Европе - куда как оптимальнее было эту задачу оставить решать Советской армии, осуществляя лишь поддержку с воздуха и моря, да снабжая СССР еще больше по Лендлизу.

Вопрос не правильно поставлен. Дело не в том выгодно или нет. У союзников были обязательства перед другими странами-участниками коалиции. . К примеру Польша была оккупирована в 39м, а освобождал её СССР в 44г. Хотя с ней СССР, в отличии от Англии, Франции, США не подписывал союзнических договоров. Но они даже этих обязательств не выполнили. Все отсиживались и ждали пока СССР расправится с Германией. Поэтому союзники и выступили лишь под занавес войны.

Вопрос предательства Польши в 39-м ее союзниками - это совсем другой вопрос. Если бы британияфранция не просто объявили войну и встали на границе, а пошли вглубь Германии, вторая мировая закончилась бы не начавшись, а к определению дальнейшей судьбы Германии СССР бы не был допущен. Правда через год-три скорее всего ее бы развязал СССР. Но это была бы уже совсем иная история, да мы тут и не про сослагательное наклонение. Европа просто очень не хотела воевать, накушавшись первой мировой, а Гитлир каким то чутьем это проинтуичил. Что говорить про 39-й год?! - в тот момент совсем иные игры и интересы преобладали. И никто не спорит о том, что тогда произошло великое предательство. (которое, как позже выяснилось, еще и было подкреплено пактом Молотова-Рибентропа). Об этом предательстве геополитики Запада сожалеют до сих пор. Политиков, то предательство осуществивших, заклеймили всеми словами и до сих пор не устают попинывать. Но вот то, что американцы не открывали второго фронта поблизости от Германии, предпочитая обрубать ему все его дальние планы (например, поход за персидской нефтью) и направляя сбереженные силы на борьбу с Японией, да на матобеспечение всех союзников, сыграл одну из решающих ролей в победе. Ввяжись они в драку поблизости от германии, когда 90% ресурсов сжирала бы логистика обеспечения этой драки, мало того, что сами американцы потеряли бы много больше, гораздо больше потеряли бы и все остальные союзники, включая нашу Родину. И вовсе не факт, что в при таком решении союзники сумели бы одержать победу над осью. Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!). А не сумели бы, не было бы и победы над Гитлером у СССР. Ибо Япония тоже была связана чоюзническими договорами и, кабы у нее хватило сил, не применула бы открыть второй фронт на востоке, совершенно легко дойдя по незащищенной стране до Урала.

[AverageMan]

Ваша очередь.

Так я же вас спроил конкретно "Вот я вас и спрашиваю конкретно - назовите те "экономические" ресурсы которые стали критически истощенными, где и в какой период времени это произошло?" (c)

Вы ответили что не собираетесь отвечать. На нет и суда нет.

[Amto2011]

Ваша очередь.

Так я же вас спроил конкретно "Вот я вас и спрашиваю конкретно - назовите те "экономические" ресурсы которые стали критически истощенными, где и в какой период времени это произошло?" (c)

Вы ответили что не собираетесь отвечать. На нет и суда нет.

Да практически все стали критически истощенными к маю 45-го. Есть возражения?

Тезис свой сформулировать слабо?

[OleZenit]

Вы как всегда черпаете истину в каких-то рукопожатных ОБС-агенствах

Решили выпрыгнуть из периода второй мировой? Неужели совсем голяк с фактами и крыть нечем?

А зачем вам факты?
Все факты про обьемы танкового производства нацистов, в том числе очень не маленький вклад от чехов - были уже изложены в том топике, на который уже несколько раз ссылались. И вот не моргнув глазом - опять тот же вопрос?

И про "мобилизацию человеческих ресурсов" было там же - ну например мобилизационый 12 часовой рабочий день вводился , но не для немцев а для остарбайтеров, которых с 42-43 стали массово (порядка 6-8 миллионов) вывозить в рейх с Украины и других оккупированных территорий...

Но вам то что. На смену под ником AverageMan заступит новый агитатор - и что - сменщику доказывать снова?

Тем не менее все-таки полезно заполнять конент "Привета" реальными фактами - пусть народ читает.

[Amto2011]

Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!).

Точно не требуя? Ничего не путаете? А что в Маньчжурии Советские войска делали в 45-м?

[Oleg Ivanov]

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей

Еще тогда когда уговаривали СССР хотя бы обеспечить пути доставки поставок для поляков. Но москва предпочла союз с гитлером.

Можно поконкретней, когда союзники вели военные действия направленные на выполнения договора с Польшей согласно которым страны-союзники были обязаны её освобождать от оккупации?

Там действительно была история, когда Сталин помешал осуществлять союзникам некоторую помощь полякам. Я даже не помню деталей, т.к. это все мелочь. Главное - англофранцузы не начали в Сентябре 39го активно воевать на западной границе Германии (при том, что им там никто и не противостоял особо - ресурсы Гитлера в то время были крайне ограничены). Если бы они были активнее, Гитлер и до Варшавы бы не смог дойти, а Сталин тогда вряд ли рискнул бы перейти границу Польши на Востоке. К концу польской компании у немцев, например, были полностью исчерпаны боеприпасы - их можно было голыми руками брать. Союзники об этом, правда, не знали, но это их мало не оправдывает.

[Ruger]

Сори, я не буду по второму разу одно и тоже писать. Результаты бомбардировок можно найти в топике Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР? Но в кратце я уже писал. Производство Германии не уменьшалось, как бы пропаганда не трактовала слова Шпеера. Цифры вещь упрямая.

Прямо чудеса. Заводы и нефтепромыслы разбомблены, огромное количество рабочих брошено на их восстановление, а производство не уменьшается. "Многие верят" (ц).

[AverageMan]

Да практически все стали критически истощенными к маю 45-го. Есть возражения?

И даже раньше. Про то и речь.

[Oleg Ivanov]

Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!).

Точно не требуя? Ничего не путаете? А что в Маньчжурии Советские войска делали в 45-м?

Еще припомните, что на протяжении всей войны Сталин держал несколько слабообученных и маловооруженных дивизий на далнем востоке. Боевых действий не вели, это главное. Войну Японии объявили лишь тогда, когда она уже была почти побеждена, во всяком случае американцы успешно гнали ее почти со всех оккупированных территорий. И по ялтинскому договору реальные боевые действия против Японии СССР должен был начать через два месяца после подписания капитуляции Германией. Что он и сделал, положив на Востоке тоже немало народу, но не особо то нанеся ущерб Японцам и фактически никак не повлияв на капитуляцию Японии.

[oshibka_residenta]

Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!)

Как это так, не требуя?
At the Yalta Conference (February 1945), Stalin agreed to Allied pleas to enter World War II's Pacific Theater within three months of the end of the war in Europe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet%E2% ... War_(1945)

Несмотря на то , что "американцы на пределе своих сил сумели завалить" Японию, Советская ярмия разбила японскую в Азии за 10 дней.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_inv ... ria_(1945)

[AverageMan]

Если бы британияфранция не просто объявили войну и встали на границе, а пошли вглубь Германии, вторая мировая закончилась бы не начавшись, а к определению дальнейшей судьбы Германии СССР бы не был допущен.

Если бы превосходящие силы СССР не стали бы отступать сдав территории Белоруссии и Украины (как там на счет обязательств?) а сразу бы перешли в наступление - война бы закончилась быстрее и вся заслуга бы принадлежала СССР в победе.

"«Если завтра война» — советский предвоенный художественный фильм о готовности СССР к нападению агрессора. Фильм подготовлен коллективом кинорежиссёров под руководством Е. Л. Дзигана. В основе оборонного фильма о готовности Красной Армии дать отпор врагу — документальные кадры, снятые во время манёвров. Фильм высоко оценил нарком обороны СССР маршал К. Е. Ворошилов."

[Amto2011]

Только одну лишь Японию американцы на пределе своих сил сумели завалить (между прочим, не требуя от Сталина открыть второй фронт в Азии!).

Точно не требуя? Ничего не путаете? А что в Маньчжурии Советские войска делали в 45-м?

Еще припомните, что на протяжении всей войны Сталин держал несколько слабообученных и маловооруженных дивизий на далнем востоке. Боевых действий не вели, это главное. Войну Японии объявили лишь тогда, когда она уже была почти побеждена, во всяком случае американцы успешно гнали ее почти со всех оккупированных территорий.. но не особо то нанеся ущерб Японцам и фактически никак не повлияв на капитуляцию Японии.

Ну-ну..

И по ялтинскому договору реальные боевые действия против Японии СССР должен был начать через два месяца после подписания капитуляции Германией.

Что значит "по договору"? Кто требования в договор вписывал? Или СССР сам вызвался помочь США в Азии?

[Amto2011]

Если бы британияфранция не просто объявили войну и встали на границе, а пошли вглубь Германии, вторая мировая закончилась бы не начавшись, а к определению дальнейшей судьбы Германии СССР бы не был допущен.

Если бы превосходящие силы СССР не стали бы отступать сдав территории Белоруссии и Украины (как там на счет обязательств?) а сразу бы перешли в наступление - война бы закончилась быстрее и вся заслуга бы принадлежала СССР в победе.

Как просто у вас все.. "Не стали бы отступать".. Жаль вас там не было.

Кстати, к приказу "Ни шагу назад как относитесь"?

[AverageMan]

Как просто у вас все.. "Не стали бы отступать".. Жаль вас там не было.

Это не у меня просто, а у тех кто считает, что кто-то не сделал чегото в отношении чужой страны (особенно претензии к Британии умилительны). Когда другие не смогли защитить соизмеримую часть территории своей страны - имея и прямой сухопутный доступ, и глубину тыла, собственную ифраструктуру и превосходство в вооружении...

[Frukt]

Сори, я не буду по второму разу одно и тоже писать. Результаты бомбардировок можно найти в топике Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР? Но в кратце я уже писал. Производство Германии не уменьшалось, как бы пропаганда не трактовала слова Шпеера. Цифры вещь упрямая.

Прямо чудеса. Заводы и нефтепромыслы разбомблены, огромное количество рабочих брошено на их восстановление, а производство не уменьшается. "Многие верят" (ц).

Можете посмотреть как рос ВВП Германии по годам. По танкам в соседнем топике. Военное производство во время Второй мировой войны

[Oleg Ivanov]

Очень рациональное было поведение с точки зрения интересов США.

Не с точки зрения США, а с точки зрения минимизации совокупных трудов союзников в победе над Осью.

Пусть так. Только не надо эту рациональность и минимизацию трудов выдавать за основной вклад в победе над Германией. Важный и очень существенный. Но не основной. ИМХО.

И я пожалуй даже соглашусь, что в победе над Германией это был не основной вклад. Пажалуй немного меньше 50%, хотя о точных оценках до сих пор спорят историки, кода более нас с Вами осведомленные о деталях. Но я намеренно сказал "над Осью". Военно-промышленный потенциал Японии был тоже немал, не настолько то и сильно уступая Германии. И Японию Янки разнесли в пух практически в одиночку. А не разнесли бы - СССР не выдержал бы войны на два фронта. Только лишь понимая трудность США, как противника, Япония не ввязалась (несмотря на настойчивые просьбы Гитлера) в войну с СССР на Востоке. И вот если все аккуратно сложить и посчитать, то вклад СССР в победу во второй мировой называть основным, не исключено, и не получится. Хотя, по большому счету, никто в мире у СССР этих лавров и не отбирает. Просто достижений у СССР в 20-м веке, помимо той победы, космоса, да А-бомбы (ну и балета с хоккеем, разумеется) почти нету, а гордиться чем то великим хотелка очень чешется у тех, кому не приходится гордиться собой.

[Frukt]

Кстати не напомните, когда же Англия и США делали попытку выполнить обязательства перед Польшей

Еще тогда когда уговаривали СССР хотя бы обеспечить пути доставки поставок для поляков. Но москва предпочла союз с гитлером.

Можно поконкретней, когда союзники вели военные действия направленные на выполнения договора с Польшей согласно которым страны-союзники были обязаны её освобождать от оккупации?

Там действительно была история, когда Сталин помешал осуществлять союзникам некоторую помощь полякам. Я даже не помню деталей, т.к. это все мелочь. Главное - англофранцузы не начали в Сентябре 39го активно воевать на западной границе Германии (при том, что им там никто и не противостоял особо - ресурсы Гитлера в то время были крайне ограничены). Если бы они были активнее, Гитлер и до Варшавы бы не смог дойти, а Сталин тогда вряд ли рискнул бы перейти границу Польши на Востоке. К концу польской компании у немцев, например, были полностью исчерпаны боеприпасы - их можно было голыми руками брать. Союзники об этом, правда, не знали, но это их мало не оправдывает.

Если все так ( в чем сомневаюсь ), не могли бы вкратце обьяснить, что союзникам помешало выполнить обязательства и освободить Польшу?