Когда восторжествует правда!

Мнения, новости, комментарии
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Post by VladG2 »

FatCat wrote:
VladG2 wrote:Показывали к стати ещё какую то американскую док. серию, какжетсся называлась Неизвастная Война, там тоже много ьыло о ленд лизе.

Фактически там прозвучало первое публичное упоминание ленд-лиза, как масштабной и значимой программы. Но и там невозможно было понять истинных масштабов ленд-лиза.
До того было только "вторым фронтом закусываем" в стиле лубочного "Освобождения".
Я в школе еще при бровеносце отучился, так у нас ни ленд-лиза не проходили, ни боевых действий в Африке и Италии, ни тихоокеанской кампании. По нашим учебникам СССР практически в одиночку воевал.
Да, и по тем же учебникам самолет изобрел Можайский, а лампочку - Яблочков (все-таки не Ильич :mrgreen: ).


В школе проходили наиболее значительные битвы, ничего подобного в Африке не было. Да и на Тихом Океане, в Перл Харборе насколько я помню число погибших исчилялось тысячами. Хотя событие значимое, поэтому известное и раньше. А потом, я годорю о том что в Америке сейчас, а Вы о том что было в 1980х в СССР. Да, ленд лиз особенно не афишировался, согласен. Если бы не хотели, то и фильмы такие как "Неизвестная Война" бы не показывались. Там по моему и Африканския компания упомянается.

И еще, это США у нас "пример гласности". То что СССР привирал, мы как то догадывались.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Я почему то верю Вам на слово, что показали серию где рассказывалось о Восточном фронте, а Вы нет. Если не доверяете то не читайте просто посты.
Я прошу прощения, не имел желания даже в самых потайных и наиподлючих мыслях кого-то обидеть. :beer:
А про учебник, просто было любопытно. У меня ж дите тоже в школу ходит и учебники носит. И до этого момента я нигде не сталкивался с тем, что приоритет СССР на тот момент подвергался сомнению.
(Я также бы отметил, насколько американцы значительно оценивают вклад ВФ Брауна в их ракетостроение.)

Вот кстати недавно почитал мемуары А.И. Покрышкина (1986) там очень подробно рассказыватся как он летат на американском самолёте, самолёт он в целом хвалит
Это третье издание. В самом первом - оно назвалось "Небо Войны" - очень скупо упоминалась "Айркобра" - я могу ошибаться - в контексте трудностей с открыванием дверей на скорости, при необходимости выпрыгнуть с парашютом. Особых каких-то других упоминаний я не помню. Еще раз, могу чего упустить.

Поставки по ленд-лизу странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 миллионов долларов, СССР — 9800 миллионов долларов, Франции — 1406 миллионов долларов, Китаю — 631 миллион долларов, латиноамериканским странам — 421 миллион долларов и другим странам — 424 миллиона долларов.
Эта статья, как раз и есть пример того, что я имел в виду. Сравните это с:

СССР получил по ленд-лизу в 1941-1945 гг. грузов на сумму 11 млрд. долл. (доля США - 96,4%), в том числе 22 150 самолетов, 12 700 танков, 8000 зенитных и 5000 противотанковых орудий, 132 000 пулеметов, 376 000 грузовиков, 51 000 джипов, 8000 тягачей, 35 000 мотоциклов, 472 млн. штук снарядов, 4,5 млн. т продовольствия, 2,1 млн. т нефтепродуктов, 1,2 млн. т химических и взрывчатых веществ, 11 000 вагонов, 2000 паровозов, 128 транспортных судов, 3 ледокола, 281 военный корабль.


Для перестраивающейся на военный лад советской экономики, производство в важнейших отраслях которой сократилось от 30 до 70%, отдельные недостающие компоненты имели непреходящее значение. Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на проектные мощности.

Наряду с самолетами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в т.ч. 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).

Поставки продовольствия обеспечивали высококалорийным питанием нашу армию в течение всей войны. Особенно была важна продовольственная помощь для Ленинграда и городов Крайнего Севера. Только в Архангельске за первую военную зиму от голода и болезней погибли 20 тыс. человек - каждый десятый житель. И если бы не 10 000 т канадской пшеницы, оставленных с согласия Сталина, количество умерших оказалось бы гораздо большим. Не забудем и 15 млн. пар обуви, которые носили советские солдаты.

Огромную роль сыграли полученные по ленд-лизу средства связи и радиооборудование. По оценке специалистов, в этой области СССР отставал от союзников почти на 10 лет. В 1942-1943 гг. поставки союзников позволили оснастить радиостанциями 150 дивизий, а полевыми телефонами - 329 дивизий. 400-ваттные радиостанции полностью обеспечили надежной связью советские штабы фронтов, армий и аэродромов (отечественная промышленность стала выпускать их только в конце1943 г.). Поступление американских радиостанций В-100 в РККА установило ранее отсутствовавшую связь в звене "дивизия-полк". А ввоз телефонного кабеля в 1943 г. втрое превысил его производство в СССР (всего поставлено 2 млн. км).

Трудно переоценить поставку 445 английских и американских радиолокаторов в 1942-1943 гг. (в СССР в это время лишь приступили к разработке опытных образцов). 200 станций высокочастотного телефонирования (производство в СССР отсутствовало) обеспечили надежную связь между Москвой и такими крупными городами, как Ленинград, Киев, Харьков, Свердловск, Куйбышев и др.



Добавка:
"Небо войны":
http://www.fictionbook.ru/author/pokriyshkin_aleksandr_ivanovich/nebo_voyiniy/pokriyshkin_nebo_voyiniy.html
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

VladG2 wrote:В школе проходили наиболее значительные битвы, ничего подобного в Африке не было. Да и на Тихом Океане, в Перл Харборе насколько я помню число погибших исчилялось тысячами. Хотя событие значимое, поэтому известное и раньше. А потом, я годорю о том что в Америке сейчас, а Вы о том что было в 1980х в СССР. Да, ленд лиз особенно не афишировался, согласен. Если бы не хотели, то и фильмы такие как "Неизвестная Война" бы не показывались. Там по моему и Африканския компания упомянается.

И еще, это США у нас "пример гласности". То что СССР привирал, мы как то догадывались.

Вы следуете советской традиции - значительные битвы - это когда сотни тысяч погибших. Чем больше , тем значительней. :pain1:

При етом подходе, скажем, атолл Мидуэй - переломная точка войны на Тихом океане, выпадает напрочь. Да и вся война на Тихом океане оказывается небольшим эпизодом, ибо числом погибших с восточным фронтом не посостязаться.

Это просто специфика морских сражений - там погибает меньше людей, чем в сухопутных, там не страдает мирное население. А значение их бывает просто огромно. Во что бы, к примеру, вылились поставки по лендлизу, ежели б английские и американские суда не удержали бы контроль над северным регионом? Их бы просто не было.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

ARARAT. wrote:Короче промывание мозгов здесь в разы сильнее чем даже было у нас наверно.


Это не промывание мозгов - каждое общество создает свою мифологию.

Сейчас правда вовсю идет деконструкция здешних мифов. Хороший пример - только что вышедший фильм "Flags Of Our Fathers".

Ни к чему хорошему это не приведет.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Н-ский wrote:
ARARAT. wrote:Короче промывание мозгов здесь в разы сильнее чем даже было у нас наверно.


Это не промывание мозгов - каждое общество создает свою мифологию.

Сейчас правда вовсю идет деконструкция здешних мифов. Хороший пример - только что вышедший фильм "Flags Of Our Fathers".

Ни к чему хорошему это не приведет.


+1
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Post by VladG2 »

Килькин wrote:
VladG2 wrote:В школе проходили наиболее значительные битвы, ничего подобного в Африке не было. Да и на Тихом Океане, в Перл Харборе насколько я помню число погибших исчилялось тысячами. Хотя событие значимое, поэтому известное и раньше. А потом, я годорю о том что в Америке сейчас, а Вы о том что было в 1980х в СССР. Да, ленд лиз особенно не афишировался, согласен. Если бы не хотели, то и фильмы такие как "Неизвестная Война" бы не показывались. Там по моему и Африканския компания упомянается.

И еще, это США у нас "пример гласности". То что СССР привирал, мы как то догадывались.

Вы следуете советской традиции - значительные битвы - это когда сотни тысяч погибших. Чем больше , тем значительней. :паин1:

При етом подходе, скажем, атолл Мидуэй - переломная точка войны на Тихом океане, выпадает напрочь. Да и вся война на Тихом океане оказывается небольшим эпизодом, ибо числом погибших с восточным фронтом не посостязаться.

Это просто специфика морских сражений - там погибает меньше людей, чем в сухопутных, там не страдает мирное население. А значение их бывает просто огромно. Во что бы, к примеру, вылились поставки по лендлизу, ежели б английские и американские суда не удержали бы контроль над северным регионом? Их бы просто не было.


"Слoвами Килькина глаголит истина". В целом замечание принимаю. Не являиусь компетентным лицом судить о тихоокенских баталиях. Больше показывают как нудно, остов за островом...
VladG2
Уже с Приветом
Posts: 8827
Joined: 04 Jun 2002 01:54
Location: Los Altos, CA

Post by VladG2 »

Sergey___K

я очень ценю то что сделали союзники по ленд-лизу, огромное им спасибо. Ето был большои вклад. Просто когда смотриш хронику и как бы на востоке ничего не было, просто обидно. Тем более что штаты позиционируют как обьективныи источник.
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

Всем огромное спасибо за поддержку и за критику. То, что я описал - это лишь краткий список (без деталей) тех пунктов по которым историческая справедливость должна быть восстановлена. Не хотелось расписывать каждый элемент с ссылками и деталями. Прост такой пост не поместится на даже 10 страниц. Все материалы можно найти в инете, если нужно или в книгах.

При этом я не придерживаюсь крайностей! А вот как раз западные историки придерживаются. Примеры? Пожалуйста, вы их сами здесь же и привели:
1. Если СССР и учавствовал в войне, то незначительно и ее все равно выиграли США
2. Если Гагарин и летал в космос, то низко и быстро и никто не заметил ессно. А вот американец - то да, другое дело!
и т.д.

Вот такие "факты" и есть чистейшее искажение. Вроде как и не наврали (да, СССР сделал то-то и то-то, но это ж фигня. То ли дело мы, Америка!), но принизили нашу ключевую роль настолько, что в памяти откладывается только то, что нужно им.

К своим выводам я пришел читая исторические материалы не только изданные в СССР и России. И уж точно не взятые из школьной программы СССР.

Уточню несколько моментов.
1. Ни в коем случае не отрицаю участие союзников в ВВ2 и африканскую кампанию против немцев. Все это было и имело свое значение. Также как и высадка в Нормандии. Без этого война длилась бы дольше и привела бы к большим жертвам. Но! Я утверждаю, что война была бы выиграна СССР и без союзников и СССР внес основной вклад в победу. Помните, что реальный вклад в войну союзники начали вносить только с лета 1944.

2. Не отрицаю войны с Японией в юго-восточной азии и огромный вклад американцев в победу. Но! Непринимаю отрицания участия советских войск в этой войне и их сухопутных операций благодаря которым, в частности, Япония капитулировала.

3. Не отрицаю полета на Луну Американцев. Думаю, все же, что это было. Этот вопрос я даже не оспаривал.

4. По поводу боинга 1 сентября 1983 г. вам просто следует прочитать книгу этого человека и его исследование, а потом уже говорить, что там притянуто за уши. Такую работу, какую проделал он никто больше не осилил. Специально дам ссылку, для интересующихся. Почитайте и сделайте выводы сами: http://www.airforce.ru/history/kal007/

5. Война на уничтожение СССР велась (и таки действительно не с 1947, а раньше). Теракты на территории СССР были. Еще в 20-е годы генералу Кутепову англичане выделили 200 тыс фунтов для проведения терактов в СССР и он таки несколько терактов совершил. Поищите, эта инфа есть. Взрыв в московском метро в 1977. Взрыв нефтепровода из-за закупленых в Америке запчастей, которые специально для СССР были приведены в негодность. Эта тема даже обсуждалась на привете. Не могу найти ссылку. Конечно масштабы не такие как 9/11, но тем не менее это теракты.

Отдельная тема про Черчилля. Тут даже сказать нечего. После изучения разных материалов (наших и зарубежных) вывод остается один: Черчиль - это беспринципная сволочь, готовая пожертвовать любыми принципами, если этого потребуют обстоятельства (для защиты своего строя и системы). Он настолько ненавидел коммунистов и Сталина лично, что готов был попустить Гитлеру все его зверства, лишь бы тот стер с лица земли СССР. Хотя СССР даже не угрожал Англии теоретически.
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

1. ... 2... 3....
goto page1;

Вменяемость есть одно из свойств интеллекта, определяющее возможность развития последнего. :mrgreen:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Ordinary Man wrote:При этом я не придерживаюсь крайностей! А вот как раз западные историки придерживаются. Примеры? Пожалуйста, вы их сами здесь же и привели:
1. Если СССР и учавствовал в войне, то незначительно и ее все равно выиграли США
2. Если Гагарин и летал в космос, то низко и быстро и никто не заметил ессно. А вот американец - то да, другое дело!
и т.д.

Кто из западных историков придерживается таких крайностей? Бог с ними, с историками. В каких учебниках или хотя бы передачах такие крайности озвучены?

Ordinary Man wrote:Но! Я утверждаю, что война была бы выиграна СССР и без союзников и СССР внес основной вклад в победу. Помните, что реальный вклад в войну союзники начали вносить только с лета 1944.

Банальность, конечно, но история все же не знает сослагательного наклонения. Может была бы выиграна, а может и нет, однако. было именно так, как было.
Смею напомнить, что Британия воевала с 1939, а США с 1941.

Ordinary Man wrote:Но! Непринимаю отрицания участия советских войск в этой войне и их сухопутных операций благодаря которым, в частности, Япония капитулировала.

Где Вы нашли отрицание? Впрочем, есть замалчивание, которое присуще обеим сторонам.

Ordinary Man wrote:4. По поводу боинга 1 сентября 1983 г. вам просто следует прочитать книгу этого человека и его исследование, а потом уже говорить, что там притянуто за уши. Такую работу, какую проделал он никто больше не осилил. Специально дам ссылку, для интересующихся. Почитайте и сделайте выводы сами: http://www.airforce.ru/history/kal007/

Читал я эту книгу. Все построено на очень шатких и необоснованных предположениях, из которых далвются таие же шаткие и необоснованные выводы. По мне, так расследование "Известий" на гораздо более высоком уровне проведено.

Ordinary Man wrote:Взрыв в московском метро в 1977. Взрыв нефтепровода из-за закупленых в Америке запчастей, которые специально для СССР были приведены в негодность.

Давайте не будем мифотворчеством заниматься. Смешно, право же.

Ordinary Man wrote:Отдельная тема про Черчилля. Тут даже сказать нечего. После изучения разных материалов (наших и зарубежных) вывод остается один: Черчиль - это беспринципная сволочь, готовая пожертвовать любыми принципами, если этого потребуют обстоятельства

Это можно сказать гораздо короче: Черчилль - великолепный политик.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

Ordinary Man wrote:После изучения разных материалов (наших и зарубежных) вывод остается один: Черчиль - это беспринципная сволочь, готовая пожертвовать любыми принципами, если этого потребуют обстоятельства (для защиты своего строя и системы).


А с какого боку это называется беспринципностью? Можно с натяжкой назвать фанатизмом, но никак не беспринципностью :umnik1:
User avatar
Ordinary Man
Уже с Приветом
Posts: 783
Joined: 06 Feb 2006 15:43
Location: Solar System

Post by Ordinary Man »

Н-ский wrote:
Ordinary Man wrote:После изучения разных материалов (наших и зарубежных) вывод остается один: Черчиль - это беспринципная сволочь, готовая пожертвовать любыми принципами, если этого потребуют обстоятельства (для защиты своего строя и системы).


А с какого боку это называется беспринципностью? Можно с натяжкой назвать фанатизмом, но никак не беспринципностью :umnik1:


А фанатизм - это хорошо? Например исламский фундаментализм ничем от его фанатизма не отличается, выходит так?
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Ordinary Man wrote:А фанатизм - это хорошо? Например исламский фундаментализм ничем от его фанатизма не отличается, выходит так?

Фанатизм - это как раз неготовность пожертвовать либо скорректировать принципы и мировоззрение. К Черчиллю сие никаким боком не относится.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

interrupt wrote:
ARARAT. wrote:Пропоганда не сегодня, а десятилетия назад.
Ето раз.
Школьная программа ето не пропоганда.
Ето два.
Когда не было инета, не было доступа к инфо вообше и пропоганда складывалась из ТВ, Мовиес, Оффициал и так далее, которая и давала такой "результат".
Ето три.
Вопрос есть: Сколько вы уже здесь? Просто интересно... :wink:


Это такой типа наезд? Ну тогда нам тоже расскажите, сколько вы тут живете, а то "пропоганда и оффициал наводят на размышления, что уже много десятилетий назад потеряли связь с Родиной :mrgreen:

:appl:
На счет десятилетий ето вы правы, а вот на счет "потеряли связь с Родиной" - мимо.
:mrgreen:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

ARARAT. wrote:
На счет десятилетий ето вы правы, а вот на счет "потеряли связь с Родиной" - мимо.
:mrgreen:

Штирлиц, это Вы?! 8O
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин »

FatCat wrote:
ARARAT. wrote:
На счет десятилетий ето вы правы, а вот на счет "потеряли связь с Родиной" - мимо.
:mrgreen:

Штирлиц, это Вы?! 8O

Видимо, да. Сразу после свидания с женой в немецком ресторанчике :food:
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

Килькин wrote:
FatCat wrote:
ARARAT. wrote:
На счет десятилетий ето вы правы, а вот на счет "потеряли связь с Родиной" - мимо.
:mrgreen:

Штирлиц, это Вы?! 8O

Видимо, да. Сразу после свидания с женой в немецком ресторанчике :food:

В Москве и не сразу... :)
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Ordinary Man wrote:Черчиль - это беспринципная сволочь, готовая пожертвовать любыми принципами, если этого потребуют обстоятельства (для защиты своего строя и системы). Он настолько ненавидел коммунистов и Сталина лично, что готов был попустить Гитлеру все его зверства, лишь бы тот стер с лица земли СССР. Хотя СССР даже не угрожал Англии теоретически.


Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе. А иначе - сволочь, да. И ваще - каждый кто не любит коммунизм и Сталина - сволочь беcпринципная - по определению. :umnik1:
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

late_morning_girl wrote:Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе.

Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

FatCat wrote:
late_morning_girl wrote:Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе.

Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:
:mrgreen: :great:
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

FatCat wrote:
late_morning_girl wrote:Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе.

Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:

Значит он все-таки был геем... :mrgreen:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

ARARAT. wrote:
FatCat wrote:
late_morning_girl wrote:Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе.

Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:

Значит он все-таки был геем... :mrgreen:


И Сталин тоже был гей.
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

Komissar wrote:
ARARAT. wrote:
FatCat wrote:
late_morning_girl wrote:Ну да. Черчиль непременно должен был пожертвовать своим строем, системой и страной ради идей великого чучхе.

Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:

Значит он все-таки был геем... :mrgreen:


И Сталин тоже был гей.

Ну у Сталина хоть роль "мужщины" в етом браке... :lol:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

ARARAT. wrote:Ну у Сталина хоть роль "мужщины" в етом браке... :lol:


У низенького, сухорукого, косноязычного Иоси? Ха!
User avatar
ARARAT.
Уже с Приветом
Posts: 34817
Joined: 20 Oct 2006 00:29
Location: RUS->USA

Post by ARARAT. »

Komissar wrote:
ARARAT. wrote:Ну у Сталина хоть роль "мужщины" в етом браке... :lol:


У низенького, сухорукого, косноязычного Иоси? Ха!

Ну так его уже определили на ету роль...
FatCat wrote:Ага. А потом, как честный человек, он должен был жениться на Сталине. :mrgreen:

Return to “Политика”