Демократия в России

Post by **NB1** » 18 Dec 2007 22:12

ZSM-5 wrote:
lxf wrote:
AverageMan wrote:"Эти действия (российских властей) - ужасающее нарушение свободы прессы и, очевидно, предупреждение остальным, чтобы не пытались разоблачить темную сторону политики в современной России", - заявил генеральный секретарь МФЖ Айдан Уайт (Aidan White), находящийся в Москве."
Никто не мешает журналистам вести свои разоблачения из Кишинева.

Спешит наварить капиталец, пока "Кровавая Гебня" сидит в Кремле. А то еще не известно, как дела пойдут при Медведеве. А сейчас - верняк. Полит убежище и пара грантегов на "разоблачение темной стороны" (по ходатайству одного из обкомов) обеспечены.

Ну вообще-то девушка - фактически россиянка, просто не повезло при развале ссср оказаться в иной республике. Переехала фактически в Россию давно, вид на жительство и пр. Недавно закончила мгу, а весной должна была окончательно получить гражданство. Это примерно, как представить, что у Вас гринкарта, стаж с ней без малого 5 лет, а Вы возьми да напиши в Вашингктон Пост письмо с критикой Буша и войны в Ираке. И Вас за это гринки лишают и высылают к чертям (не за уголовное преступление, и даже не за превышение скорости, а за высказывание своего политического мнения). Можете себе такое представить?

Т.е. безотносительно к чему бы то ни было акт ФСБ по отношению к этой женщине - чисто бытовая расправа за политические убеждения, благо конкретно ее ситуация позволяла к ней применить такой метод, в отличии от многих других, у которых с гражданством уже в порядке.

VladDod · Post by **VladDod** » 18 Dec 2007 22:14

ZSM-5 wrote:А Вы "Ледниковый Период" смотрели?

Не-а

Пушыстег · Post by **Пушыстег** » 18 Dec 2007 22:16

NB1 wrote:
ZSM-5 wrote:
lxf wrote:
AverageMan wrote:"Эти действия (российских властей) - ужасающее нарушение свободы прессы и, очевидно, предупреждение остальным, чтобы не пытались разоблачить темную сторону политики в современной России", - заявил генеральный секретарь МФЖ Айдан Уайт (Aidan White), находящийся в Москве."
Никто не мешает журналистам вести свои разоблачения из Кишинева.

Спешит наварить капиталец, пока "Кровавая Гебня" сидит в Кремле. А то еще не известно, как дела пойдут при Медведеве. А сейчас - верняк. Полит убежище и пара грантегов на "разоблачение темной стороны" (по ходатайству одного из обкомов) обеспечены.
Ну вообще-то девушка - фактически россиянка, просто не повезло при развале ссср оказаться в иной республике. Переехала фактически в Россию давно, вид на жительство и пр. Недавно закончила мгу, а весной должна была окончательно получить гражданство. Это примерно, как представить, что у Вас гринкарта, стаж с ней без малого 5 лет, а Вы возьми да напиши в Вашингктон Пост письмо с критикой Буша и войны в Ираке. И Вас за это гринки лишают и высылают к чертям (не за уголовное преступление, и даже не за превышение скорости, а за высказывание своего политического мнения). Можете себе такое представить?

Т.е. безотносительно к чему бы то ни было акт ФСБ по отношению к этой женщине - чисто бытовая расправа за политические убеждения, благо конкретно ее ситуация позволяла к ней применить такой метод, в отличии от многих других, у которых с гражданством уже в порядке.

Аналогия не совсем уместная. Критика и бездоказательная клевета это разные вещи.

Post by **AverageMan** » 18 Dec 2007 22:24

NB1 wrote:И Вас за это гринки лишают и высылают к чертям (не за уголовное преступление, и даже не за превышение скорости, а за высказывание своего политического мнения). Можете себе такое представить?

Дополним картину. Причем иммиграционная служба не имеет к этому отношения. Т.Е. Фактически признается что ее депортировали не по причине того что она гражданка Молдовы.

"Федеральная миграционная служба не имеет отношения к депортации корреспондента журнала New Times Натальи Морарь. Как сообщает Интерфакс, об этом заявил во вторник директор службы Константин Ромодановский.

"Я не владею информацией, кто депортировал ее и принимал соответствующее решение", - заявил Ромодановский. "Миграционная служба на границе не работает, мы работаем внутри страны", - добавил глава ФМС."

А вообще смелая девушка. Жалко если грохнут как многих других российских нелояльных власти журналистов:

"Наталья Морарь:
Мне говорили: слишком молодая, чтобы заканчивать жизнь. Мне не раз объясняли, что меня могут найти в подъезде. Все равно писать надо, и я буду писать. Мне никто не помешает. Я продолжу журналистскую деятельность, продолжу писать статьи и расследования в New Times, находясь даже за пределами России."

http://grani.ru/Society/Law/m.131462.html

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2007 22:28

Я продолжу журналистскую деятельность, продолжу писать статьи и расследования в New Times, находясь даже за пределами России

Вот ето правильно. И ей безопаснее, и нам спокойнее.
Пусть пишет. Пока платят.

Post by **NB1** » 18 Dec 2007 22:35

Пушыстег wrote:Аналогия не совсем уместная. Критика и бездоказательная клевета это разные вещи.

Аналогия то как раз уместная. Критика это или клевета - решает суд (хоть басманный, но суд) в честном состязательном процессе защиты и обвинения, а не чины из фсб, к-рым означенные пограничники, к -рые ее не пускают, и подчиняются. И если будет решение суда, то им же и будет назначено наказание, а не теми чинами фсб, опять же. А дело фсб - выполнять решение суда, если то решение будет в компетенции их ведомства, а не, скажем, ГУИНа.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Dec 2007 22:41

NB1 wrote:Это примерно, как представить, что у Вас гринкарта, стаж с ней без малого 5 лет, а Вы возьми да напиши в Вашингктон Пост письмо с критикой Буша и войны в Ираке. И Вас за это гринки лишают и высылают к чертям (не за уголовное преступление, и даже не за превышение скорости, а за высказывание своего политического мнения). Можете себе такое представить?

На демонстрацию я бы в такой ситуации точно не пошел. Арестуют еще, проблемы потом... Нафиг, нафиг.

Хотя формально, участие в демонстрации - это тоже всего лишь высказывание своего политического мнения...

А в Австралии вообще для иммигрантов "character test" есть, совершенно официально.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2007 22:44

NB1 wrote:
Пушыстег wrote:Аналогия не совсем уместная. Критика и бездоказательная клевета это разные вещи.
Аналогия то как раз уместная. Критика это или клевета - решает суд в честном состязательном процессе защиты и обвинения, а не чины из фсб, к-рым означенные пограничники, к -рые ее не пускают, и подчиняются. И если будет решение суда, то им же и будет назначено наказание, а не теми чинами, опять же. А их дело - выполнять решение суда, если то решение будет в компетенции их ведомства, а не, скажем, ГУИНа.

Ты глубоко заблуждаешься. Пограничные службы принимают решение о впуске /не впуске, пересечение гос.границы иностранным (ето ключевое слово) гражданином без решения суда. Мало того, они имеют полное право не коментировать свое решение. Абсолютно.
И такая практика в любой стране. Даже в самой дерьмократической, на другой стране океяна.

Post by **NB1** » 18 Dec 2007 22:55

Yvsobol wrote: Ты глубоко заблуждаешься. Пограничные службы принимают решение о впуске /не впуске, пересечение гос.границы иностранным (ето ключевое слово) гражданином без решения суда. Мало того, они имеют полное право не коментировать свое решение. Абсолютно.
И такая практика в любой стране. Даже в самой дерьмократической, на другой стране океяна.

Это имеет место, конечно. Однако, и на пограничные службы управа в тех странах находится и я что-то не слышал, чтоб у владельцев легального вида на жительства (кроме случая ч Морарь) где-бы то ни было, даже в России, случались подобные проблемы. И если бы где-то, кроме России, такое случилось и выяснилось, что причиной явились не наркотики или иное серьезное основание, а политические взгляды непусканта, то это, думаю, закончилось бы по меньшей мере увольнением всех чинов, с ведома которых. А в иной ситуации - и отставкой правительства.

Т.е . в "дерьмократических" странах за подобным случаем (тем более столь скандально освещаемым в сми) немедленно последовало бы обращение в суд и тщательное независимое расследование со всеми последсьвиями - тут я думаю ты со мной согласишься. Кстати, не исключаю, что в этой ситуации и в России этим закончится, только вряд ли пострадают истинно виновные.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2007 23:01

Ничего бы не последовало. Человек - не гражданин страны, даже с ГК - не имеет в етом плане никаких рычагов.
Ты просто не в курсе.
Мало ли какие причины были ее не впускать в страну. Ето никого не волнует. Достаточно одного подозрения, что етот человек нежелателен здесь.
Когда высылают дипломатов, лишая их статуса дипломатического, их высляют до кучи (совместно с действительно виноватыми в каких то действиях против страны). Хотя, они ничего не сделали, ни разведку не вели, ни наркоту не продавали, ни мелочь не воровали. Просто так нужно и такие правила игры. И в суд никто не подаст, никогда.
Так и здесь. Возможно ее действия вызывают опасения и ето абсолютно нормально. Страна в праве себя защищать и такие действия нормальны в любой стране.
Ну а то, что ето журналист, ето только ведет к большому шуму..и не более того.

Post by **NB1** » 18 Dec 2007 23:18

Yvsobol wrote: Ничего бы не последовало. Человек - не гражданин страны, даже с ГК - не имеет в етом плане никаких рычагов.
Ты просто не в курсе.

Я в курсе того, что этот человек имеет право подавать в суд в этой самой стране хоть на президента последней. А дальше уж будет зависеть от того, насколько тот суд басманный. Конечно, экстерриториальным судам это неподконтрольно и обращение в европейский суд конкретно в данном случае бессмысленно - тут я с тобой полностью согласен

Yvsobol wrote:
Мало ли какие причины были ее не впускать в страну. Ето никого не волнует. Достаточно одного подозрения, что етот человек нежелателен здесь.
Когда высылают дипломатов, лишая их статуса дипломатического, их высляют до кучи (совместно с действительно виноватыми в каких то действиях против страны). Хотя, они ничего не сделали, ни разведку не вели, ни наркоту не продавали, ни мелочь не воровали. Просто так нужно и такие правила игры. И в суд никто не подаст, никогда.

да, такие правила игры и в суд подавать бессмысленно. При взаимоотношении гос-в есть иные рычаги (главный из которых - "кто сильней")

Yvsobol wrote:
Так и здесь. Возможно ее действия вызывают опасения и ето абсолютно нормально. Страна в праве себя защищать и такие действия нормальны в любой стране.

О да, вправе. И более того, если бы это случилось во время войны или иного чр.положения, то никто бы и не вякнул (как не вякали, когда американцы всех японцев по лагерям распихали в 40-е). Но ведь не война же... Хотя в России всегда война

Yvsobol wrote: Ну а то, что ето журналист, ето только ведет к большому шуму..и не более того.

в России, увы, скорее всего "не более того...". И более того, 99% куда более вопиющих случаев нарушения элементарных прав сограждан (тех когда, порой, не в курсе даже начальник местной милиции) не ведет ни к какому шуму, а соотечественники все молча кушают, ибо понимают, что "не более того..."

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2007 23:25

Так пусть подает в Суд. Етого права ее никто не лишает.
Я говорил про факт самого не впуска. Ето делается без решения Суда, в любой стране мира. Кка и депортации в принципе. Хотя здесь и не было депортации.
В остальном, извини - демагогия. Напоминает раннего (да и позднего) Явлинского. То есть - ни о чем. Бла-бла-бла. Неинтересно.
ЗЫ;
Ты не в обиде надеюсь?

Post by **NB1** » 18 Dec 2007 23:40

Yvsobol wrote: Так пусть подает в Суд.

Так я и сказал, что этим, вероятно и закончится. Вот только справедливый исход того суда у меня вызывает сомнения, что и беспокоит

. Однако я в этом не столько власть виню - власть то отражает чаяния большинства народа. Но я себя к этому большинству не отношу

Yvsobol wrote:Ты не в обиде надеюсь?

За что?! Помилуй!

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 18 Dec 2007 23:46

Как там говорят, сомневаешься - крестишься?
Ето уже из другой оперы и не имеет отношение к делу (твои сомнения). Я тоже много в чем сомневаюсь, но обвинять страну или систему у меня руки не поднимаются из-за етого.
Твои первые "злые" слова были про чиновников из ФСБ, которые..сволочи такие..без суда "бедную" и гордую, и "справедливую" и "четную" молдавскую журмалистку не пустили... А надо было Суду решать и т.д.
Я тебя поправил, что чиновники действовали токмо в рамках Закона и правил пересечения государственной границы РФ. Период.
А в Суд пусть конэшно подает. Токмо я вот не верю, шо она подаст.

:beer:

Post by **NB1** » 19 Dec 2007 00:22

Yvsobol wrote: Твои первые "злые" слова были про чиновников из ФСБ, которые..сволочи такие..без суда "бедную" и гордую, и "справедливую" и "четную" молдавскую журмалистку не пустили...

Ну тут вопрос конкретной частной веры. Конечно, я не проверял то, что она написала. Ни возможностей для этого не имею, ни желания, ни времени. Но по отдельным фактам и косвенным признакам окружающей меня действительности, по сопоставлению этих фактов я уверен, что если не в конкретных деталях, то в констатации сути явлений она права. И хоть я сам и не герой, но понимаю, что без героев, подобных ей, Политковской и пр. будет совсем задница. Поэтому я лично к ней и к тому, что она делает в нынешней ситуации отношусь с симпатией.
А что касается примененного к ней метода... Видишь ли, меня или тебя любой мент по закону без объяснения причин может задержать и продержать в обезьяннике сколько то там часов. И если за это время мне там зубы сокамерники выбьют или туберкулезом заразят или просто инфаркт случится, он за это не понесет никакого наказания, т.к. все в рамках закона. Только вот мне бы не хотелось, чтоб меня без причины задерживали, а ведь задерживают часто не только за "геройство", и даже не только по ошибке, но и по злоупотреблению (лично знаю случаи, и знаю, что они не единичны). Непускание Морарь, это, имо, тот самый случай необоснованного применения закона, злоупотребления им. Если есть такой случай, то может статься, что меня завтра к детям в гости из страны не выпустят, скажем, на основании недавнего закона о невыездных должниках. Да, там все по суду, обо всем меня должны известить. Но вот почту, например, развалили вконец (постоянно меняя почтовых генералов в рамках "рокировочек") и у меня нет уверенности, что то извещение до меня дойдет по этой почте, а по закону они не обязаны получить мою подпись о том, что я извещен о том, что против меня какое-то дело завели или еще как то "решили без меня меня женить". А когда я (или ты) потеряем на этом 1000 баксов стоимости билета, поздно будет "пить боржоми". А под это дело можно и политические и иные преследования "списать". Поэтому мне не нравятся многие российские законы, а особенно их практика применения. И с лучай с Морарь - просто яркий пример (как и большинство других раскрученных в "дерьмократических" сми). И я буду одобрять подобную борьбу до тех пор, пока буду видеть тот бардак, что твориться вокруг.

А в целом да, я конечно, не сторонник демократии в том виде , как она представляется большинством ее же сторонников.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 19 Dec 2007 00:29

Видишь какие мы разные (что есть колошо).
По мне так данный случай ни какой ни яркий пример чего то, а рутинная работа пограничников, просто из-за ее "статуса" ето шумно. А таких случаев десятки, если не сотни. Во всех странах.
И Почта мне ныняшняя нравится. Работает как часы и с каждым годом все лучше и лучше.
С милицией пример некоректен. Ну хотя бы потому, что если со мной что то случится по вине милиции (при задержание законном), то ето уже явное нарушение Закона. И разговор будет другой.
А в данном случае Закон ни на ёту не нарушен. Период.
Короче ясно, ты как моя Мама..она почти твоими словами говорит.
и ето опять же хорошо. Борись своими силами, а я своими и как сам считаю лучше для меня и для страны. Хотя...бороться надоело. Хочется просто спокойно жить, что и происходит сейчас - спокойная нормальная жизнь.
ЗЫ;
И v пол третьего ночу лучше спать, а то всякие гадости в голову лезут. :lol:

varenuha · Post by **varenuha** » 19 Dec 2007 00:43

Yvsobol wrote:Я тебя поправил, что чиновники действовали токмо в рамках Закона и правил пересечения государственной границы РФ.

Да право-то они имеют, конечно, только позорище получилось на весь мир буквально. Теперь советс...тьфу российские власти еще много лет будет "возить мордой" за энтот случай вся мировая закулиса. Нам конечно как всегда будет "по-барабану." "Пущай клевещут!" :lol:

KLM77 · Post by **KLM77** » 19 Dec 2007 01:28

Yvsobol wrote:Борись своими силами, а я своими и как сам считаю лучше для меня и для страны. Хотя...бороться надоело. Хочется просто спокойно жить

That is exactly the point - in Russia one has to fight very hard for many things that are given for granted in the Western countries. Most people get tired after a while and stop fighting. I think most readers of Privet who moved to the West did so exactly because they got tired of fighting. But for the situation to change somebody has to fight for changes.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 19 Dec 2007 01:57

varenuha wrote:
Yvsobol wrote:Я тебя поправил, что чиновники действовали токмо в рамках Закона и правил пересечения государственной границы РФ.

Да право-то они имеют, конечно, только позорище получилось на весь мир буквально. Теперь советс...тьфу российские власти еще много лет будет "возить мордой" за энтот случай вся мировая закулиса. Нам конечно как всегда будет "по-барабану." "Пущай клевещут!"

Всем неугодишь. Ето к покойному дедушке Ильцiну. Тот готов был всем полиза...сорьки угодить.

ie · Post by ie » 19 Dec 2007 02:08

varenuha wrote:
Yvsobol wrote:Я тебя поправил, что чиновники действовали токмо в рамках Закона и правил пересечения государственной границы РФ.

Да право-то они имеют, конечно, только позорище получилось на весь мир буквально. Теперь советс...тьфу российские власти еще много лет будет "возить мордой" за энтот случай вся мировая закулиса. Нам конечно как всегда будет "по-барабану." "Пущай клевещут!"

эт что за зверь такой?

ie · Post by ie » 19 Dec 2007 02:47

wwe · Post by **wwe** » 19 Dec 2007 03:58

varenuha wrote:
Да право-то они имеют, конечно, только позорище получилось на весь мир буквально. Теперь советс...тьфу российские власти еще много лет будет "возить мордой" за энтот случай вся мировая закулиса.

то та теперь понятно чего ето я пунцовово цвета который день.. глаза в пол.. американские коллеги демонстративно на ланч не зовут..
доктор - ето правда не пук хомячка на таймс cквере? i ето правда на долгие годы вперед?? ах.. ах. :angry:

wwe · Post by **wwe** » 19 Dec 2007 04:19

ишо непонятен аргумент спорщиков. типо "вообразите Х1Б-шника не пустили в штаты. какое бещинстфо!"
как бывший когда то Х1Б смутно помню что надо было доказать грубо говоря что от меня польза будет етому куску суши. и ето. что на местном рынке труда поиски меня ищерпались нулем.
теперь скажите какая такая польза государству на буквы Ре от етой дефки. уже своих [нипичатное] не хватает? приходится експортировать из-за бугорка? тока не надо про проффесионализм етой [нипичатное] . даж почитал ее ЖЗ. самое печатное из непечатново там было про "пиписку Путина".. ну и прочая оргументация из той же помойки видимо откудо они и свое вино в бутылки наливают..
ПС. представил себе еще че-гевару на паспортном контроле в ЙФК.. нисмешно.

varenuha · Post by **varenuha** » 19 Dec 2007 04:23

Yvsobol wrote:
varenuha wrote:
Yvsobol wrote:Я тебя поправил, что чиновники действовали токмо в рамках Закона и правил пересечения государственной границы РФ.

Да право-то они имеют, конечно, только позорище получилось на весь мир буквально. Теперь советс...тьфу российские власти еще много лет будет "возить мордой" за энтот случай вся мировая закулиса. Нам конечно как всегда будет "по-барабану." "Пущай клевещут!"

Всем неугодишь. ...

Значится, одному все-таки угодили. Ну, слава богу, я сначала подумал, что просто - "моча в голову"... :lol:

ie · Post by ie » 19 Dec 2007 04:31

wwe wrote:ПС. представил себе еще че-гевару на паспортном контроле в ЙФК.. нисмешно.

так эта вот она и есть, "миравая закулиса" :umnik1:

панимаиш?

против ниё нипапрешь! :nono#: