Наконец-то.

[Пaук]

2deve:

Эка вы хитро про расовую теорию упомянули, а про людоедские теории СССР - промолчали. Что без этого останется в сухом остатке? То, что одни - агрессоры и завоеватели, а другие - защитники. Ну да, это факт. Но выводов о не возможности сравнения и невозможности ощущения геройства на этом построить нельзя.

Попробуйте перенести своё построение на Советско - Афганскую войну. По вашей логике выйдет, что советских воинов-афганцев считать героями нельзя. А я вот считаю, что среди них были еще какие герои.

[deve]

2deve:

Эка вы хитро про расовую теорию упомянули, а про людоедские теории СССР - промолчали. Что без этого останется в сухом остатке? То, что одни - агрессоры и завоеватели, а другие - защитники. Ну да, это факт. Но выводов о не возможности сравнения и невозможности ощущения геройства на этом построить нельзя.

Попробуйте перенести своё построение на Советско - Афганскую войну. По вашей логике выйдет, что советских воинов-афганцев считать героями нельзя. А я вот считаю, что среди них были еще какие герои.

Причем тут людоедвские теории СССР ? Солдаты в ВоВ защищали свою землю, при чем не просто от захватчиков, а от захватчиков проповедовавших рассовую теорию, и которые евреев с цыганами в печках жгли.

Причем тут афган? Я писал про конкрентно идиотское упоминание о геройствующих гитлеровцах. Для меня они фашисты, которые приходили на чужую землю и уничтожали людей руководствуясь рассовой теорией. Больше мне добавить нечего.

[Пaук]

Сдаётся мне, что вашему или моему деду было совершенно пофигу какими там теории руководствовались враги, захватывая их землю и проповедуй те другую теорию, деды воевали бы точно так же.

[КрокодилГена]

а сравнение с советскими солдатами, пришедшими на чужую землю?

Что вы имеете ввиду ?

Ну разве советские солдаты не приходили на чужую землю? (Финляндия, Прибалтика, Зап.Украина и далее вся Восточная Европа?)

[deve]

а сравнение с советскими солдатами, пришедшими на чужую землю?

Что вы имеете ввиду ?

Ну разве советские солдаты не приходили на чужую землю? (Финляндия, Прибалтика, Зап.Украина и далее вся Восточная Европа?)

Это другой вопрос.
Совествие солдаты таки освобождали Восточную Европу. И их встречали цветами. Да потом возможно советский режим совершил преступление, оставшись там в качестве новых оккупантов. Но к героям Великой Отечественно Войны это уже не имеет отношение. Это уже другой топик.

[deve]

Сдаётся мне, что вашему или моему деду было совершенно пофигу какими там теории руководствовались враги, захватывая их землю и проповедуй те другую теорию, деды воевали бы точно так же.

Нет не пофигу. Одно дело когда захватыют просто территорию как во Франции, другое дело когда когда приходят и уничтожают народ "низшие рассы" (ервеев, цыган, славян). Урочень жестокости на востоке был иной, что безусловно повляяло как деды сражались.

[Zombie416]

Это другой вопрос.
Совествие солдаты таки освобождали Восточную Европу. И их встречали цветами. Да потом возможно советский режим совершил преступление, оставшись там в качестве новых оккупантов. Но к героям Великой Отечественно Войны это уже не имеет отношение. Это уже другой топик.

Освобождали уже в сороковых.

А в тридцатых были еще советские солдаты пришедшие на чужую польскую, прибалтийскую, румынскую землю, с теорией в которой принималась во внимание не раса, но рабоче-крестьянское происхождение. На которой земле потом появились в том числе СС Галичина, УПА и прочие бандеровцы.

[deve]

Это другой вопрос.
Совествие солдаты таки освобождали Восточную Европу. И их встречали цветами. Да потом возможно советский режим совершил преступление, оставшись там в качестве новых оккупантов. Но к героям Великой Отечественно Войны это уже не имеет отношение. Это уже другой топик.

Освобождали уже в сороковых.

А в тридцатых были еще советские солдаты пришедшие на чужую польскую, прибалтийскую, румынскую землю, с теорией в которой принималась во внимание не раса, но рабоче-крестьянское происхождение. На которой земле потом появились в том числе СС Галичина, УПА и прочие бандеровцы.

я повторю: это не отсносится к тому о чем я говорил: я говорил об Великой Отечественой Войне.

Если хоите обсудить приход в Польшу, Румынию, Финляндию, то давайте откроем отдельный топик.
Заниматься словесной маструбацией на тему Западной Украины и УПА я не не хочу.

[Пaук]

Сдаётся мне, что вашему или моему деду было совершенно пофигу какими там теории руководствовались враги, захватывая их землю и проповедуй те другую теорию, деды воевали бы точно так же.

Нет не пофигу. Одно дело когда захватыют просто территорию как во Франции, другое дело когда когда приходят и уничтожают народ "низшие рассы" (ервеев, цыган, славян). Урочень жестокости на востоке был иной, что безусловно повляяло как деды сражались.

Утверждение это проверить тяжело, да и смысла я не вижу в этом. Всё-таки TempUser несколько под другим углом смотрит, абстрагируясь от понятий "прав - не прав" и концентрируясь на внутренних ощущениях солдат. У него понятие героизма более локально, безотносительно исторического контекста.

Афганцев я не зря привёл как пример того, как солдаты - агрессоры, солдаты армии ведущей несправедливую войну, вполне могут быть героями.

[Zombie416]

я повторю: это не отсносится к тому о чем я говорил: я говорил об Великой Отечественой Войне.

Это напрямую относится к Великой Отечественной Войне, второй мировой и фальсификации истории.

Были ли героями солдаты рабоче-крестьянской красной армии, защищавшие Брестскую крепость? Которую они же и оккупировали меньше чем 2 года перед тем?

[deve]

Сдаётся мне, что вашему или моему деду было совершенно пофигу какими там теории руководствовались враги, захватывая их землю и проповедуй те другую теорию, деды воевали бы точно так же.

Нет не пофигу. Одно дело когда захватыют просто территорию как во Франции, другое дело когда когда приходят и уничтожают народ "низшие рассы" (ервеев, цыган, славян). Урочень жестокости на востоке был иной, что безусловно повляяло как деды сражались.

Утверждение это проверить тяжело, да и смысла я не вижу в этом. Всё-таки TempUser несколько под другим углом смотрит, абстрагируясь от понятий "прав - не прав" и концентрируясь на внутренних ощущениях солдат. У него понятие героизма более локально, безотносительно исторического контекста.

Да балабольство это темп-юзеровское обычное, а не смотрение под "особым углом". Только вот тему он в этот раз выбрал не удачную, для своих "логических" построений.

Афганцев я не зря привёл как пример того, как солдаты - агрессоры, солдаты армии ведущей несправедливую войну, вполне могут быть героями.

Они туда не с рассовой теорией приходили и никого в печах не сжигали. Да там были военные преступления, но корректней их сранивать с деятельностью американцев во Вьетнаме, нежеле чем с фашистами.
Если же вы не видите разницы, то я сомневаюсь, что дальнейшая дискуссия на эту тему имеет смысл.

[TempUser]

Товарищ просто не разумеет разницы меж рядовыми исполнителями и идеологами.
Героизм любого солдата всегда во все времена и режимы заключался в его способности чётко выполнить поставленную боевую задачу, не смотря на лишения, страхи и боль.
Профессионализм солдата всегда заключался в том, чтобы напряжённо думать именно о том, как поставленную задачу выполнить лучше.

Об идеологии и патриотизме.
Не всякому дано глубокомыслие осознать всю сущность существующего режима, особенно, когда вокруг кроме своей пропаганды нет ничего.
Сие применимо как к Гитлеровскому, так и к Сталинскому (или Бушевскому) режимам.
Зато когда в военкомат вызывают юнца отслужить своей отчизне в лихую для неё годину, и он, не пытается откосить и зашкириться, а идёт и служит ей верой и правдой, ДА, он герой! Да, он честный гражданин своей страны!
Тоже самое относится к Украинцам из Галитчины, Латышам и Эстонцам.

П.С.
А евреев и цыган в печах никто не жёг, жгли их трупы для соблюдения санитарии. У них-же не было такой естественной роскоши, как Сибирские морозы, где в лагерях "жмурики" замерзали за пару часов и не распростроняли заразу.
П.С.1.
Кто именно фашисты? те, кто конкретно жёг или те-же евреи, которые могли своим помочь и не помогли, а скорее наоброт? Или Американцы, что развернули обратно целый лайнер (большой корабль) с еврейскими беженцами из Европы, точно зная, что будет с пассажирами?
А может Англичане (с теми-же Американами), что досконально знали, что именно и где, в какой части творится в Освенциме, в каких количаствах и каким путём там умертвляются миллионы людей, но НАМЕРЕННО НИЧЕГО не предприняли, даже не сбросив ни одной маломальской бомбёжки ни на одну распаршивейшую шпалу от Ж/Д, подходящей к газовой камере?

Когда в те времена журналисты спросили премьера Канады "Сколько Вы способны и хотите принять еврейских беженцев из Европы?", он в ответ произнёс знаменитейшую фразу "ZERO will be TOO MANY"

[Leonid_V]

Принцип красных ёлок живёт и побеждает.

Кремль создаёт комиссию по борьбе с исследованиями (т.е. научными изысканиями), а послушные крикуны якобыпротивоборствующих идейных направлений поднимают пыль якобы «по теме», обсуждая кто кого больше уфашистил/укоммуниздил во вторую мiровую.

Блеск!
То ли товарищам с Лубянки надо ставить очередную жирную пятёрку в классный журнал, то ли способность видеть чуть дальше собственного обиженного носа полностью испарилась в среде «пикейных жилетов» Привета.

[Zombie416]

Когда в те времена журналисты спросили премьера Канады "Сколько Вы способны и хотите принять еврейских беженцев из Европы?", он в ответ произнёс знаменитейшую фразу "ZERO will be TOO MANY"

"The title is based on an anecdote given in the book. In early 1945, an unidentified immigration agent was asked how many Jews would be allowed in Canada after the war. He replied "None is too many".
http://en.wikipedia.org/wiki/None_is_Too_Many

[Пaук]

Кто именно фашисты?

ну вы же сами ответили. Те кто придумал и руководил реализацией этой задумки. Те, которые могли помешать, но не помешали - на фашистов не тянут. Хоть и суки они циничные бесспорно.

[TempUser]

Не просто не помешали, а ещё и содействовали всеми возможными способами. А сами так не делали ток потому, что "храбрости" не хватало. Например, некоторые Европейские страны даже уламывали немцев принять у них евреев, и даже платили немцам за это деньги (по 500 рэйс-марок за каждого. Скажем так, это открвенный грабёж Хотя какой там курс к баксу был? )

[13-й]

О как пауки с крокодилами забегали, засуетились!
Врать-то теперь им сложнее будет.
Факты подтасовывать и передергивать теперь придется под угрозой получить по мордам за шулерство.
Да..., тут забегаешь, как крыса, хоть ты и паук в банке...

[КрокодилГена]

О как пауки с крокодилами забегали, засуетились!
Врать-то теперь им сложнее будет.
Факты подтасовывать и передергивать теперь придется под угрозой получить по мордам за шулерство.
Да..., тут забегаешь, как крыса, хоть ты и паук в банке...

Что это было???

[Polar Cossack]

О как пауки с крокодилами забегали, засуетились!
Врать-то теперь им сложнее будет.
Факты подтасовывать и передергивать теперь придется под угрозой получить по мордам за шулерство.
Да..., тут забегаешь, как крыса, хоть ты и паук в банке...

Вот ведь, действительно суета с выкрутасими. Не взопрели от обилия фактов?

[13-й]

почему тогда комиссия состоит только из россиян?

Я против собственно комиссии, у них спрашивайте. Адью.

О чем мы тогда спорили - не ясно... Что Россия будет отстаивать удобные и выгодные для себя исторические интерпретации? Ну так не интерпретации же выгодные для Японии или Египта ей отстаивать.

Или вы всерьёз полагаете, что существует некая "историческая правда", прям как правда математическая? Тогда мы с вами действительно не договоримся.

Перепалку, кстати, начали вы, вспомнив своего деда в ответ на общефилософское замечание. И даже после того, как я согласился с вашим тезисом, что ваш дед погиб не зря, продолжили наезды.

Паук опять передергивает и уводит в сторону.
И Польша имеет "институт памяти" и на Украине спецслужбы Украины трактуют историю с разрешения президента Украины, и в Грузии пытаются создать музей советской (русской) оккупации указами, и в Прибалтике латышкие стрелки присоедившие Латвию к СССР и перебившие своих сородичей, теперь трактуются как русские большевики.

Потом будет попытка осудисть задним числом СССР, Нюрнбергский процесс номер 2, попытка поставить под сомнения все подписи под договорами СССР в Ялте и Подсдаме и т.д.


Короче, пауки в банке забегали в предчуствии добычи...

[Абырвалг]

Многим с Привета может скоро не стоит будет ездить в гости в Россию. Вот так приехал, а там Айсберг уже распечатачку занес куда следует.

Одновременно единороссы внесли в Госдуму законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за
пропаганду пересмотра итогов Второй мировой войны – от трех до пяти лет тюрьмы.

http://gazeta.ru/politics/2009/05/19_a_2988155.shtml

[Пaук]

О как пауки с крокодилами забегали, засуетились!
Врать-то теперь им сложнее будет.
Факты подтасовывать и передергивать теперь придется под угрозой получить по мордам за шулерство.
Да..., тут забегаешь, как крыса, хоть ты и паук в банке...

Что это было???

Троллинг обыкновенный это был.

[Пaук]

Потом будет попытка осудисть задним числом СССР, Нюрнбергский процесс номер 2, попытка поставить под сомнения все подписи под договорами СССР в Ялте и Подсдаме и т.д.

про компенсации за окупацию Украины советскими войсками забыли написать. Некачественно работаете.

[13-й]

Мдаа
Пишите лучше про трулли и индо-пакистанскую войну.

а что конкретно не понравилось? живя в США вы можете наблюдать как даже внутри одной страны, участников двух разных сторон гражданской войны считают героями и не парятся по этому поводу.

Для меня однозначно, что сравнение фашистов, пришедших на чужую землю с рассовой теорией, с советскими солдатами защавшими свою земелю - это кощунтсво. Period.

а сравнение с советскими солдатами, пришедшими на чужую землю?

На какую чужую, крокодил?!
Если Западная Украина вам чужая, то верните её Польше и не парьте мозги людям своими садистами-героями Украины.

[Пaук]

Сколько он еще затроллит постов в этом топике? Делаем ставки.