Янукович о Голодоморе

[Halbhalb]

Янык холуй!

Вот и в точку, ему чего татарин скaжет - он то и делает, данецкий татарин, питерский или масковский, все одно (у них у троих одинаковый рост )... а говорили татaрское иго в 13м веке выгнали, ха?

[Leonid_V]

Кого - менее понятно. Некую совокупность людей. Проживающих на територии современной Украины и Кубани, говорящих на языке близком к современному украинскому, не любящих власть, любящих хозяйство и умеющих его вести.

т.е. на других территориях в то же время аналогичных моров крестьян красные не устраивали?

Вы про Казахстан?

Да нет, можно не только про Казахстан, можно про Россию. В Поволжье, например, коммунисты страшный голод устроили (не путайте с предыдущим, который имел не только политические, но и погодные корни)

Коренной вопрос любого геноцида: КТО и КОГО.
Если перестать прятаться за «не владею вопросом», то получается следующее. Красная мухобойка очередным ударом накрыла трёх комаров, пять мух и шесть жучков. И много всякой другой мошкары. Некоторые политики пытаются этот удар выдать за геноцид комаров. Неувязочка однако. Особенно в историческом разрезе. Особенно если вспомнить, что коммунисты били и морили непрерывно. Горчичный газ на тамбовщине это геноцид кого кем?

не желающих быть совками (возможно они бы хотели назвать себя казахами - не владею вопросом).

А крестьяне тамбовщины кем себя хотели назвать?

Коммунисты действовали по классовому признаку, а не национальному.

[Leonid_V]

Устраивали, только с чего бы Ющенко высказываться о жителях других государств?

Представьте сферического коня в вакууме.
Все государства тихо помалкивают и только Ю. говорит о том, что вторая мiровая была геноцидом украинцев со стороны немцев. И потому является не второй мiровой а немецко-украинской.
А с чего бы ему о других народах высказываться? У них что ... (итд)
А ведь нацисты украинцев убили немногим меньше, чем коммунисты.

[mr. Hide]

Прозрели?

http://www.lenta.ru/articles/2010/04/29/pace/

Парламентская ассамблея Совета Европы 28 апреля отказалась признавать Голодомор геноцидом украинского народа, закрыв очередной спорный вопрос эпохи Виктора Ющенко. Одновременно с этим ПАСЕ посчитала виновным за массовый голод в СССР режим Иоcифа Сталина и его губительную политику, которую уже давно осудили даже на официальном уровне в Москве. В целом, Россия может считать решение ПАСЕ крупной внешнеполитической победой, достигнутой, в первую очередь, благодаря смене власти на Украине.

Таки странновато им следовать за мнением текущего президента...

[Компас]

Устраивали, только с чего бы Ющенко высказываться о жителях других государств?

Представьте сферического коня в вакууме.
Все государства тихо помалкивают и только Ю. говорит о том, что вторая мiровая была геноцидом украинцев со стороны немцев. И потому является не второй мiровой а немецко-украинской.
А с чего бы ему о других народах высказываться? У них что ... (итд)
А ведь нацисты украинцев убили немногим меньше, чем коммунисты.

Ну вон евреи про геноцид вроде говорят. Несмотря на то, что убивали не только их. При этом еврейские организации (и Израиль) интересуют только преступления против евреев. Преступления против цыган или гомосексуалистов им побоку. Так что ваша аналогия не катит.

[StrangerR]

Устраивали, только с чего бы Ющенко высказываться о жителях других государств?

Представьте сферического коня в вакууме.
Все государства тихо помалкивают и только Ю. говорит о том, что вторая мiровая была геноцидом украинцев со стороны немцев. И потому является не второй мiровой а немецко-украинской.
А с чего бы ему о других народах высказываться? У них что ... (итд)
А ведь нацисты украинцев убили немногим меньше, чем коммунисты.

Ну вон евреи про геноцид вроде говорят. Несмотря на то, что убивали не только их. Так что ваша аналогия не катит.

Ну да?? Убивали как раз именно их - именно их нацию. И Гитлер, и до него некоторые другие. Разница колоссальная.

Были еврейские гетто - были. Было разделение именно по нации (евреи обязаны были носить знаки) - было. Были казни евреев лишь за то что они - евреи - были.

Были украинские гетто - не были. Выселяли украинцев с их земель лишь потому что они украинцы - нет. Было выделение украинцев как нации - не было (не было и квот в институтах и прочего на украинцев, а вот на евреев были). Было уничтожение родного языка украинцев - не было (евреев - было). Вы или слепой или притворяетесь, не замечая разницы!

[Компас]

Разница колоссальная.

Были украинские гетто - не были. Выселяли украинцев с их земель лишь потому что они украинцы - нет. Было выделение украинцев как нации - не было (не было и квот в институтах и прочего на украинцев, а вот на евреев были). Было уничтожение родного языка украинцев - не было (евреев - было). Вы или слепой или притворяетесь, не замечая разницы!

Это все детали. Те же тутси могут сказать, что геноцида евреев не было, если сравнивать скорость с которой их убивали (а это вам не отличительные знаки носить):

Скорость убийств превышала в пять раз скорость убийств в немецких концлагерях в годы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B4%D0%B5

Так что не все познается в сравнении.

[StrangerR]

Были украинские гетто - не были. Выселяли украинцев с их земель лишь потому что они украинцы - нет. Было выделение украинцев как нации - не было (не было и квот в институтах и прочего на украинцев, а вот на евреев были). Было уничтожение родного языка украинцев - не было (евреев - было). Вы или слепой или притворяетесь, не замечая разницы!

Это все детали. Те же тутси могут сказать, что геноцида евреев не было, если сравнивать скорость с которой их убивали (а это вам не отличительные знаки носить):

Скорость убийств превышала в пять раз скорость убийств в немецких концлагерях в годы Второй мировой войны. Конец убийствам тутси положило наступление Руандийского патриотического фронта тутси.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B4%D0%B5

Дело не в скорости, дело в принципе - евреев убивали за то что они - евреи. Украинцы помирали от голода так же как и русские, казахи и прочие - безотносительно к национальности. Ничего общего. И при чем тут тутси??

[Компас]

Украинцы помирали от голода так же как и русские, казахи и прочие.

Ну да. Так же как и немцы убивали не только евреев, а белорусов или там цыган. Так что же значит, что геноцида евреев не было?

И при чем тут тутси??

При том же, при чем и евреи.

[Hamster]

Народ, который плодится со скоростью кроликов (средняя рождаемость на Украине 20-х годов - 6-7 детей на женщину), с моей точки зрения, автоматически лишается права обвинять кого бы то ни было в "голодоморе", так как периодические неурожаи, при таком уровне рождаемости, неминуемо ведут к миллионам умерших от голода, невзирая на внешние факторы.

[Компас]

Народ, который плодится со скоростью кроликов (средняя рождаемость на Украине 20-х годов - 6-7 детей на женщину), с моей точки зрения, автоматически лишается права обвинять кого бы то ни было в "голодоморе", так как периодические неурожаи, при таком уровне рождаемости, неминуемо ведут к миллионам умерших от голода, невзирая на внешние факторы.

А какая рождаемость была у евреев или русских или у других наций. Вы постоянно какие-то цифры в студию несете, но вот почему-то предпочитаете ссылками не разрбрасываться. Несите статистику. Сравним, кто там еще умирал миллионами в 20-м веке при схожих рождаемостях.

[Hamster]

Народ, который плодится со скоростью кроликов (средняя рождаемость на Украине 20-х годов - 6-7 детей на женщину), с моей точки зрения, автоматически лишается права обвинять кого бы то ни было в "голодоморе", так как периодические неурожаи, при таком уровне рождаемости, неминуемо ведут к миллионам умерших от голода, невзирая на внешние факторы.

А какая рождаемость была у евреев или русских или у других наций. Вы постоянно какие-то цифры в студию несете, но вот почему-то предпочитаете ссылками не разрбрасываться. Несите статистику. Сравним, кто там еще умирал миллионами в 20-м веке при схожих рождаемостях.

Все умирали. Русские в Поволжье, китайцы в Китае, тутси в Руанде. В Китае в 1936 году от неурожая умерло 5 миллионов человек, без всяких коммунистов. Ссылка.

Неурожай - штука такая, что он бывает очень локально. В один год украинцы жируют, а русские в 500 км дохнут. В другой год наоборот.

[Компас]

Все умирали. Русские в Поволжье, китайцы в Китае, тутси в Руанде. В Китае в 1936 году от неурожая умерло 5 миллионов человек, без всяких коммунистов. Ссылка.

Ну тогда если чуть дальше по вашим ссылкам заглянуть (так сказать покликать), то через два клика приходишь сюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Primarily as a result of the economic and trade policies instituted by Joseph Stalin, millions of Ukrainians starved to death over the course of a single year.

А мой прадед (я его застал) рассказывал, что он выжил потому что перед его предупредили о том, что будут по домам в поисках зерна обыски проходить (это именно в 32-33-м). И он успел на огороде несколько мешков зерна закопать. Так и выжил. А многие - нет. Про плодящихся как кролики будете другим рассказывать (так ссылка где? особенно неплохо было бы почитать, как там другие "плодились" в эти же 20-е года).

[Hamster]

Естественно, Сталин в англоязычном мире это почти ругательное слово, и ожидать абсолютной объективности не стоит, когда есть такая замечательная возможность на злобного коммуниста свалить последствия неурожая в социалистической Украине ...

Что до кроликов, вот график для России. Украина, вероятно, была примерно на том же уровне:



Как вы понимаете, рождаемость в 7 детей на женщину это рост населения в 3.5 раза каждые 20-30 лет. А если 35 миллионов не могут выжить на земле, которая за 30 лет до них прокармливала 10 миллионов, то всех умерших из этих 35 можно списать на злобных коммунистов.

[Компас]

Что до кроликов, вот график для России. Украина, вероятно, была примерно на том же уровне:

Т.е. по Украине нет, но про кроликов на всякий случай сообщили. Понятно.

Естественно, Сталин в англоязычном мире это почти ругательное слово, и ожидать абсолютной объективности не стоит, когда есть такая замечательная возможность на злобного коммуниста свалить последствия неурожая в социалистической Украине ...

В чем смысл во время неурожая отбирать у крестьян последнее зерно?

[Hamster]

В чем смысл во время неурожая отбирать у крестьян последнее зерно?

Если отбирать, умрут крестьяне. Если не отбирать, умрут рабочие в городах. Такой вот парадокс. Земля постоянна, выход калорий с нее тоже, население растет экспоненциально ...

[StrangerR]

В чем смысл во время неурожая отбирать у крестьян последнее зерно?

Если отбирать, умрут крестьяне. Если не отбирать, умрут рабочие в городах. Такой вот парадокс. Земля постоянна, выход калорий с нее тоже, население растет экспоненциально ...

А торговать не пробовали, вместо _отбирать_? Ах, крестьянам ваши танки и пушки не нужны, им нужны телеги, плуги, трактора?? Ну извините!

Сталин просто хотел завоевать весь мир и потому все ресурсы пихал на вооружения и нужные для вооружений индустрии. А чтобы ресурсы получить, грабил то население которое хоть-что то умело... Ну и по ходу дела разорил сельское хозяйство, доведя страну до нескольких лет голода (потом опомнился но уже поздно было, да и население сельское повымерло в процессе).

Почему то в северной Финляндии а также в соседних Польше и Румынии голода не было. В те же самые годы... С чего бы это - не задумывались?? МОжет, потому что там торговали, и государство не отбирало у людей продовольствие силой?

[Компас]

В чем смысл во время неурожая отбирать у крестьян последнее зерно?

Если отбирать, умрут крестьяне. Если не отбирать, умрут рабочие в городах.

А разве отобранное зерно не отправлялось (в том числе) на экспорт? Книгу "Великая крестьянская война в СССР. Большевики и крестьяне. 1917—1933" почитайте (автор Грациози).

[Компас]

В чем смысл во время неурожая отбирать у крестьян последнее зерно?

Если отбирать, умрут крестьяне. Если не отбирать, умрут рабочие в городах. Такой вот парадокс. Земля постоянна, выход калорий с нее тоже, население растет экспоненциально ...

Решает кому умирать, и кого обрекать на голодную смерть естественно мудрый отец народов (по совместительству в молодости бандит и недоучка).

[O.K.]

Интересный оборот выходит. Россия сама должна была бы осуждать Голодомор 30-ых, присоединиться к Ющенко, так вместо того пытается угомонить Юща. Странная позиция. По отношению к своим гражданам прежде всего странная.
Но интереснее всего даже не это. А мазохистское наслаждение самих граждан позицией собственного правительства. Вот это до меня никогда не дойдёт.

Неинтересный оборот; логичная позиция.

Они (Ваши оппоненты) все понимают. Их позиция логична, если допустить, что они себя отождествляют не с потерпевшими, а с преступниками.

Ведь,
Не преступники <=> заинтереснованы раскрыть правду о преступлении.
Преступники <=> не заинтереснованы раскрыть правду о преступлении.

Согласны?

[Hamster]

А торговать не пробовали, вместо _отбирать_? Ах, крестьянам ваши танки и пушки не нужны, им нужны телеги, плуги, трактора?? Ну извините!

Пока народ не перестал плодиться, как кролики, полностью предотвратить смертность было физически невозможно.

В начале 30-х годов правительство активно закупало станки, инвестировало в создание универсального 7-летнего образования, университетов (почему-то за сотни лет царизма у Романовых мысли ввести обязательное 7-летнее образование в стране не возникало...) Слышали когда-нибудь термин, "МТС"? Спросите прадеда, если еще жив. МТС это Машинно-Трактортная Станция. При Романовых тракторов в селах Российской Империи практически не было. При Сталине были созданы станции, которые обеспечивали окружные поля тракторами. На какие деньги? Очевидно, на полученные от продажи "конфискованных" у несчастных селян сельхозпродуктов. Ссылка.

И, как результат, к концу 30-х злобному сталинскому режиму удалось, с одной стороны, достичь определенного прогресса в подавлении безудержного экспоненциального роста населения, и, с другой стороны - сдвинуть с мертвой точки образование и механизацию села, и, как результат, после 1932-33 в СССР неурожаев со смертельным исходом больше не было. Чего нельзя сказать о том же Китае.

Почему то в северной Финляндии а также в соседних Польше и Румынии голода не было. В те же самые годы... С чего бы это - не задумывались?? МОжет, потому что там торговали, и государство не отбирало у людей продовольствие силой?

Финляндия всегда была более развита, чем Россия и Украина. Польша тоже. Насчет Румынии не знаю. Можно покопаться в статистике. Вообще примитивные страны, типа Румынии, чем характерны? Тем, что там статистика плохо ведется ... то есть, может был голод, может умерло 10% населения, может, нет ... никто точно не знает.

[StrangerR]

Во первых, насколько прогресс во всем мире продвинулся со времен Романовых до времен Сталина?

Во вторых, сельское хозяйство и при романовых было куда лучше чем при Сталине.

МТС - да, были созданы (историю я, думается, знаю много лучше вас благо все эти истории КПСС в нас вгоняли ежедневно, а потом я еще активно интересовался). Только вот все активное население на селе было повыведено, высылкой кулаков и середняков (читай - успешных крестьян) и оставлением там самых лузеров и батраков (самых неуспешных). Эффективность оных МТС была весьма низкой, что и не удивительно - как обращаются с _не своей техникой и не своей живностью_ на селе, можно и сегодня увидеть - почитайте хотя бы Комсомолку (а тогда было еще хуже). Понятно, что пропаганда работала и рассказывала сказки, вот только у всех соседей без всяких там МТС урожайность была много выше а коровы много удойнее...


К вашему сведению, все эти заводы которые строили оные тракторы - создавались как танкостроительные. Изначально. Тракторы - это так было, случайно получилось на первых этапах (с чего то надо же было начинать, а танк штука сложная). Поинтересуйтесь еще на досуге, кто те заводы проектировал. И подумайте, куда делись все инженеры которые спроектировали и построили множество заводов в царские времена (а страна тогда и самолеты строила, про Сикорского небось слыхали, а про Илью Муромца?). Для наводки - в квартире моего двоюродного прадеда, крупного инженера царских времен, была устроена коммуналка для всякой швали, а его семью уплотнили в одну комнату... кто мог тот сбежал, прадед не успел... и сожалел об этом... Инженеров и не осталось в итоге, с нуля учили - по чьей вине, подумайте?

А торговать не пробовали, вместо _отбирать_? Ах, крестьянам ваши танки и пушки не нужны, им нужны телеги, плуги, трактора?? Ну извините!

Пока народ не перестал плодиться, как кролики, полностью предотвратить смертность было физически невозможно.

В начале 30-х годов правительство активно закупало станки, инвестировало в создание универсального 7-летнего образования, университетов (почему-то за сотни лет царизма у Романовых мысли ввести обязательное 7-летнее образование в стране не возникало...) Слышали когда-нибудь термин, "МТС"? Спросите прадеда, если еще жив. МТС это Машинно-Трактортная Станция. При Романовых тракторов в селах Российской Империи практически не было. При Сталине были созданы станции, которые обеспечивали окружные поля тракторами. На какие деньги? Очевидно, на полученные от продажи "конфискованных" у несчастных селян сельхозпродуктов. Ссылка.

И, как результат, к концу 30-х злобному сталинскому режиму удалось, с одной стороны, достичь определенного прогресса в подавлении безудержного экспоненциального роста населения, и, с другой стороны - сдвинуть с мертвой точки образование и механизацию села, и, как результат, после 1932-33 в СССР неурожаев со смертельным исходом больше не было. Чего нельзя сказать о том же Китае.

Почему то в северной Финляндии а также в соседних Польше и Румынии голода не было. В те же самые годы... С чего бы это - не задумывались?? МОжет, потому что там торговали, и государство не отбирало у людей продовольствие силой?

Финляндия всегда была более развита, чем Россия и Украина. Польша тоже. Насчет Румынии не знаю. Можно покопаться в статистике. Вообще примитивные страны, типа Румынии, чем характерны? Тем, что там статистика плохо ведется ... то есть, может был голод, может умерло 10% населения, может, нет ... никто точно не знает.

[Hamster]

Во первых, насколько прогресс во всем мире продвинулся со времен Романовых до времен Сталина?

"Весь мир" это понятие растяжимое. Во Франции или в США прогресс мог вести к моментальным изменениям в местных технологиях. Потому что местная цивилизация к этому была готова. А в какой-нибудь Замбии сельское хозяйство до сих пор ведется прадедовскими методами, хотя, казалось бы, прогресс ушел далеко вперед 100 лет назад ... Так вот, выясняется, что на большей части России и Украины, мировой прогресс значения не имел. Потому что там жили кондовые деды, которые хотели обрабатывать землю по технологиям, восходящим к Владимиру Красно Солнышко. И, чтобы их сломать, был нужен Сталин.

[SK1901]

Кого - менее понятно. Некую совокупность людей. Проживающих на територии современной Украины и Кубани, говорящих на языке близком к современному украинскому, не любящих власть, любящих хозяйство и умеющих его вести.

т.е. на других территориях в то же время аналогичных моров крестьян красные не устраивали?

Устраивали, только с чего бы Ющенко высказываться о жителях других государств? У них что, своего правительства нет? Ющенко может публично только былые трагедии граждан своей страны озвучивать.
Интересный оборот выходит. Россия сама должна была бы осуждать Голодомор 30-ых, присоединиться к Ющенко, так вместо того пытается угомонить Юща. Странная позиция. По отношению к своим гражданам прежде всего странная.
Но интереснее всего даже не это. А мазохистское наслаждение самих граждан позицией собственного правительства. Вот это до меня никогда не дойдёт.

Так по-моему всё понятно как раз. Товарищи оченно хотят себя ассоциировать если не со Сталиным, то с СССР. В смысле с теми хорошими вещами, которые при СССР были. Ну, навпример, вы ведь неоднократно слышали от тех товарищей, что дескать это ОНИ НАМ заводы построили или даже метро в Киеве. Благодарности хотят. Однако при такой ассоциации приходится помимо благодарностей еще и выгребать за всякие нехорошие вещи, в т.ч. за голодомор. Они этого не хотят. Посему желательно голодомор затолкать куда-нибудь под коврик, как будто и не было его и дальше рассказывать про Киевское Метро.

[SK1901]

Устраивали, только с чего бы Ющенко высказываться о жителях других государств?

Представьте сферического коня в вакууме.
Все государства тихо помалкивают и только Ю. говорит о том, что вторая мiровая была геноцидом украинцев со стороны немцев. И потому является не второй мiровой а немецко-украинской.
А с чего бы ему о других народах высказываться? У них что ... (итд)
А ведь нацисты украинцев убили немногим меньше, чем коммунисты.

Ну да, все государства тихо помалкивают, никто не говорит пр Великую Национальную Американскую войну с Гитлером, все говорят про вторую мировую. И только СССР говорит о Великой Отечественной. Представили?