Дадут ли в штатах родить дома?

[CAMP]

Я думаю так, если люди хотят все делать естественно, значит морально они уже готовы к возможным выкидышам (слово-то какое), рождению неведомой зверушки (а может более совершенного существа - отбор то ведь естественный), или смерти роженницы в результате предвиденных и банальных ситуаций. Так что вы наехали на этих сильных и мужественных людей? Они готовы ко всему, оставьте их в покое!
ИМХО.

[Fighter]

Уважаемая Кузя,
вы опять все сваливаете в кучу [img:8c0028e4a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8c0028e4a1] Вопрос был простой [img:8c0028e4a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8c0028e4a1] Но теперь он вылился в несколько другую тему. Я просто попросил дать информацию для друзей, не для меня. Так что где и как рожать решать им. Что касается посещений врачей, то тут у каждого своя колокольня [img:8c0028e4a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8c0028e4a1] За последние 10 лет ни у одного врача ни разу не был, не надо было. Сам лечусь если надо. Если же следовать Вашей логики, то мужчины должны к андрологу бегать регулярно [img:8c0028e4a1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8c0028e4a1]))
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Kuzya:
[i:8c0028e4a1]Да, да, несовпадение резус факторов или неправильное предлежание тоже происходят от нечистоплотности партнера.[/i:8c0028e4a1]<HR></BLOCKQUOTE>

[CAMP]

Alinka, не придирайтесь к словам, классиков читайте [img:0a10232908]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a10232908].
Я сам как классик, каждый в моих постах видит что-то свое, вот и вы свое увидели [img:0a10232908]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a10232908].
ИМХО.

[Alinka]

[QUOTE]Originally posted by Persik:
[I]Alinka, Вы по этому вопросу явно выполняете функцию devil's advocate. Да и что Вам - Вы же не врач, как честно признались (что, в прочем, очевидно) - и то, что по меньшей мере два доктора ( и я - третий) высказали свое крайне негативное мнение по данной теме, Вас не останавливает от мелких шпилек и поддержки Файтера.

Да и что Вам - не имея отношения к профессии, медицинского образования и свойственной профессионалам степени ответственности, очень легко давать советы в вопросах, от котрых зависит жизнь и здоровье ПОСТОРОННИХ.

Персик, тут такой вопрос, что всегда начинается сначала кутерьма и эмоции. CAMP и SashaRI со своих разных сторон правы в том, что убедить нельзя, да этим никто и не занимается. CAMP ниже пишет (а я выше), что люди явно очень убеждённые. БОРЕЦ об этом прямо сказал.

"Воистину, Ваше воинствующее невежество еще страшнее дремучего невежества Файтера."

Стилистика мне напоминает известное сравнение с "Фаустом Гёте". О, кстати и о devils...

"Я даже не буду перчислять Ваши огрехи в ответах"

По-моему, лучше перечислить. Борис, да, извините, я ошиблась, HCV на стадии trials.

"НО если Вы внимательно прочли его ответы - увы! Ваша акушерка им тоже не нужна,там «друг» спортивной мамаши будет за нее." Я прочла его ответы внимательно и всё, о чём вы пишете, в моих письмах есть. ПЕРЕписывать их не буду. Перечитайте, только спокойнее. Я в своё время реагировала так же бурно, как вы (возможно, играет роль, что я из врачебной семьи), потом успокоилась, потом стала знакомиться со статистикой (начала с Медлайна - дьявольски полезная, знаете ли, штука [img:da63e8b2a9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:da63e8b2a9]), в итоге искала для себя акушерку, ещё только планируя беременность. Свои резус-фактор, группу крови, то, что я болела краснухой - всё это я ещё в школе знала. На МОЙ взгляд это часть общей грамотности. МОЙ, только мой.
Когда я писала про Россию и Австралию - посмотрите - я как раз из статистики исходила. В Австралии много людей, подобных друзьям Борца, сильное движение ПРОТИВ акушерок (не гинекологов, акушерок, мол вы нам не указ как питаться во время беременности), люди идут на надомные роды с близнецами, с другими факторами риска - поэтому ("поэтому" не мой вывод, а исследователей), вероятно, смертность в домашних родах в Австралии выше, чем в среднем в домашних родах worldwide.
"Да и не возьмет акушерка женщину, которая никогда в жизни не была у гинеколога,а после первых родов побежала на спарринг, удары ногой в живот получать. Более просветительством на данную тему я заниматься не буду. Жалко младенца. "

Младенца безусловно жалко. Идеи друзей Файтера (тех, которые уже родили) мне претят. Рожать дома, чтобы бежать на тренировку на следующий день - какой нонсенс. Дома рожают в первую очередь для того, чтобы ребёнок при матери находился неразлучно (буквально), чтобы сисю сосал беспрестанно (это гипербола). Думала сегодня как раз об этом - да, если сравнивать старорежимный советский роддом и описываемые Файтером "спорт-роды", то здоровому новорожденному наверное лучше быть дома с папой БЕЗ МАМЫ среди знакомых запахов, чем в роддомовской детской среди других орущих младенцев БЕЗ МАМЫ. С этим могу согласиться, но зачем сравнивать такие extremes? Нынешние роддома прежним не чета, есть боксы "мать-дитя", есть LDRs, к матерям приходят консультанты по кормёжке. Пожалуй такую мамашу лучше бы запереть в роддоме с дитём, оно может окситоцин в голову ударит (Персик, это метафора, не спешите осуждать) и ребёнком будет заниматься. А с другой стороны, откуда я - вы - мы - знаем? Вон Мария Арбатова, которая здесь обсуждалась, описывает роды подруги дома в ванной, а потом подруга бежит преподавать хореографию.
Я сначала подумала - во ужас! Но читаем книгу дальше, подруга прекрасная мать для своей дочки Вари. Так что наверное, не мне судить... хотя я думаю, что тренировка после родов - это просто high от выброса гормонов, ощущение, что горы свернуть можешь, а потом был low неминуемый, но об этом уже не говорили друзьям и знакомым, дабы имидж не порастерять... моё мнение, только моё...


"НО полагаю, что если все завершится благополучно, в дальнейшей жизни ребенка мать и отец будут отвечать перед Child Protective services for medical neglect, если такой же «независимый и просвещенный» подход у них к неизбежным болезням младенца. Лично я,как доктор, обязана по закону звонить туда - и позвонила бы непременно."

Персик, ну вы же сами знаете, какой это сложный вопрос. Да, я согласна, что родительство это привелегия, а не право. Но вмешиваться государству в лице CPS надо бы куда реже. Тем более что вмешивание без поводу, (homeschoolers там дёргают, тех, кто отказывается от AZT), наверняка означает растрату ресурсов и невмешивание по поводу. У нас в апартментах соседские дети ежедневно подвергались риску для жизни от машин, никто за ними не следил, 8-летняя девочка трёхлетнюю на раме велосипеда по парковке возила в темноте - а мы и в службы и в их школу звонили, ноль внимания.
А тем более медицина -- дело такое, развивающееся, много неизвестного, много спорного. Я давала-давала ребёнку антибиотики от отитов, от ОРЗ, делали две операции на евстахиевых трубах. Всё прошло. От операций? Или оттого, что вырос? Без антибиотиков тоже прошло бы? Может, меньше отитов было бы, иммунитет не подорван? Скорее всего. Но я "ходила строем", всё делала, как доктор сказал. Проверялись в California Ear Institute. А потом уже логопеды, и я, обнаружили, что он некоторые звуки не различает. А про то, как антибиотики в таких дозах на здоровье влияют, вы наверное лучше меня знаете. На хорошую педиатршу вышли не сразу.
Как вы думаете, мне приятно или больно сейчас читать статьи в Child (mainstream журнал) о том, что врачи (врачи, не акушерки, не дьяволицы, не альтернативщики - MD) резко изменили отношение к лечению отитов? Мне приятно или больно было постфактум читать статьи Ирины Хидекель с перечнем целого ряда факторов, о которых мне никто ничего не говорил (в первую очередь, заберите ребёнка из сада), а самостоятельные изыскания я стала уже потом делать (опыт+возраст+Интернет, наверное)? Это очень больно, Персик. И сознание "выполненного долга", того, что я строго следовала рекомендациям врачей и ничем не очернила себя перед лицом CPS - знаете, очень мало помогает. Если вы не улавливаете тон письма, скажу просто - это - горькая самоирония. Тут никаких шпилек нет.

Случай, описанный вами - ужасен. Но, Персик, ведь четвёртые роды - это уже само по себе фактор риска. Да ещё если перерыв небольшой после третьих. Почему же не было особо внимательного наблюдения? Какая трагедия.

[This message has been edited by Alinka (edited 03-11-2000).]

[Alinka]

СAMP, милый, ну что же вы всё в одну кучу!!! Предлежание плода - это одно (впрочем, если попой, то тут начанаются вопросы, в России классный гинеколог может и примет, американский собрат скорее всего нет, ну не будем вдаваться в детали).
Выкидыши и зверушки другое. С ранними выкидышами ничего сделать нельзя. В моей отнюдь не сансейной поликлинике, самой крупной в Долине, гинекоги НЕ смотрят женщин в первом триместре. Беременным один раз делают анализы - мазки там, резус - и отправляют к медсестре на предмет консультации об образе жизни.
Зверушки... а что МОЖНО сделать? Слово-то какое... зверушки... CAMP, разница обычно состоит в том, что одна женщина знает, благодаря пренатальной диагностике (кстати, не стопроцентно точной), что у неё плод - даун, а другая - не знает. А переделать, подкрутить там чего-нить в хромосомах - пока не научились. Я делала анализ triple test зная, на что я пойду, а на что - нет. А если женщина считает, что всё в воле божьей и если даун - не будет прерывать, а будет воспитывать дауна, зачем ей анализ? Только чтобы заранее знать, что её ждёт? Кому-то это важно, кому-то нет.


Кузя и Инка ответили вместе так, что лучше н придумаешь. Закрыв вопрос ИМХО.



[This message has been edited by Alinka (edited 03-11-2000).]

[Alinka]

Персик, а вот интересно стало... без шпилек и приколов, мне действительно любопытно с точки зрения стыка медицинско-юридически-cultural вопросов.

Такой hypothetical - к вам, как к основному healthcare provider'у, приходит пара свежих H1B-H4 с ребёнком, скажем, одного года, рождённым в Москве или скажем, Харькове. Ребёнок был рождён в роддоме в срок, ребёнок привит согласно действующему на данный момент расписанию иммунизации. Ему "бэби-йогу", "динамичку" сначала приходящие на дом массажисты, а потом самостоятельно родители, ребёнка "проныривали" в бассейне при районной поликлинике. Родители воспитывали сына во многом по книге харьковского педиатра, который рекомендут, среди прочего, класть новорожденных спать на живот, носить новорожденных к пеленальному столику за ножку вниз головой, пускать плавать в большой ванне по 40 минут пока родитель читает газету, сидя рядом с ванной.

Ребёнок отлично развит для своего возраста. Вот ребёнка теперь привезли в US и привели к вам на приём.

Ваши действия? Теперь изменим hypothetical - пусть ребёнку будет несколько месяцев. Манипуляции, которые с ним проводят родители, подпадают под определения physical abuse, в частности, ребёнка встряхивают. Однако встряхивают его не в гневе или отчаянии, а целенаправленно, с любовью и с лучшими намерениями. Вам демонстрируют, как мама перебрасывает ребёнка папе, ребёнок смеётся. Как Вы тогда поступите?


[This message has been edited by Alinka (edited 04-11-2000).]

[Alinka]

Вопрос от невъезжающей к живому классику - кого читать-то э-э ... Пушкина что-ль про неведому зверушку? Или про то, что не пляши мол, дорогая, на Тверских, кажись, балах, а то выкинешь? [img:845b7e28fd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:845b7e28fd] Мир, CAMP, мир и дружба.

[kysaya]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Alinka:
[i:4b0c22b960] Родители воспитывали сына во многом по книге харьковского педиатра, который рекомендут, среди прочего, класть новорожденных спать на живот, носить новорожденных к пеленальному столику за ножку вниз головой, пускать плавать в большой ванне по 40 минут пока родитель читает газету, сидя рядом с ванной. [/i:4b0c22b960]<HR></BLOCKQUOTE>

Я хоть и не уважаемая Персик, но можно тоже скажу? Новорожденных не надо класть на живот спать - выкладывать по 15-20 минут можно и нужно... Новорожденный ребенок не может головку повернуть и очень легко может задохнуться (или его на голой доске спать кладут?). Скажите, пожалуйста, а почему надо носить за ножку вниз головой как битую птицу? В чем тут великий педиатрический смысл?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Alinka:
[i:4b0c22b960] Ребёнок отлично развит для своего возраста. Вот ребёнка теперь привезли в US и привели к вам на приём. [/i:4b0c22b960]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну так и слава Б-гу, что отлично развит - повезло! Где проблемы-то?

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by Alinka:
[i:4b0c22b960] Ваши действия? Теперь изменим hypothetical - пусть ребёнку будет несколько месяцев. Манипуляции, которые с ним проводят родители, подпадают под определения physical abuse, в частности, ребёнка встряхивают. Однако встряхивают его не в гневе или отчаянии, а целенаправленно, с любовью и с лучшими намерениями. Вам демонстрируют, как мама перебрасывает ребёнка папе, ребёнок смеётся. Как Вы тогда поступите?
[/i:4b0c22b960]<HR></BLOCKQUOTE>

Ребенок смеется не всякий... А если и смеется, то по недомыслию... (Опять-таки, не понимаю великого медицинского смысла таких опасных манипуляций с ребенком) И за само швыряние в домашних условиях ничего никому не будет... Но вот если уронят... будут судить за negligent murder. Такой вот юридический аспект. Т.е. Вы можете сколько угодно экспериментировать над несчастным малышом "по книге", но если будут нехорошие последствия, вызванные отклонениями Ваших манипуляций от established practice - это подсудно... Например, если от переноски малыша за ножку у него кровоизлияние случится или вывих/растяжение... Или задохнется во сне, будучи уложенным на живот... Я вот очень передовая мама была (в 60-70х годах): не пеленала, не клала подушку в кроватку, не укачивала и не давала молочных кашек - за все была неоднократно ругана свекровью [img:4b0c22b960]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4b0c22b960] Ничего, двухметровенькие оба [img:4b0c22b960]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:4b0c22b960] Но здравый смысл должен быть или нет?

[Alinka]

Я хоть и не уважаемая Персик, но можно тоже скажу? Новорожденных не надо класть на живот спать - выкладывать по 15-20 минут можно и нужно...

Это очевидно. Вопрос в том, что родители это делают не по недомыслию, а в силу убеждённости, что они правы. И размахивают не авторитетом old wives' tales, а довольно свежими текстами, имеющими подпись дипломированного педиатра (пусть его манера рассуждения и напоминает old wives' tales)?

Предположим, что ребёнок как раз не здоров, что он получил родовую травму, что у него ДЦП, что он таким образом в группе риска по SIDS, что его особенно важно НЕ укладывать спать на живот, а родители это делают, будучи убеждёнными, что так лучше. Персик или коллега, будучи подкованными в плане культурных различий, отдаёт себе отчёт, что реакция данных конкретных родителей на её увещевания будет нулевая. И соответственно отпускает ребёнка домой на, скажем, довольно высокую вероятность смерти. Об этой семейной ситуации должно быть сообщено или нет? Разница между christian scientists, которые отказываются дать ребёнку лекарство, и этими гипотетическими родителями заключается на мой взгляд в том, что здесь речь идёт не о фармацевтическом препарате, а о манере укладывания спать, но, с другой стороны, рекомендации доктора противопоставляется не религия, а рекомендация другого доктора. Можно ли обязать родителей класть ребёнка на спинку или бочок спать?

"Скажите, пожалуйста, а почему надо носить за ножку вниз головой как битую птицу? В чем тут великий педиатрический смысл?"

Понятия не имею. Но русский инет, ориентированный на родителей, полнится этим и подобным. Картинки особенно впечатляют. Хотите ссылки?


quote: <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial">quote:</font><HR>Originally posted by kysaya:
[i:6c6667fe33] Ребенок смеется не всякий... А если и смеется, то по недомыслию... (Опять-таки, не понимаю великого медицинского смысла таких опасных манипуляций с ребенком) Под великим медицинским смыслом подаются самые разные вещи, в том числе, излечение ДЦП...

И за само швыряние в домашних условиях ничего никому не будет...

Как это? А shaken baby syndrome? Если симптомов синдрома нет, но shaking-то налицо?

Но вот если уронят... будут судить за negligent murder.

Кыса, а ответственность доктора? Я повторюсь, что у доктора на глазах ребёнка перебросили, что не является customary practice, и сообщили, что делают это регулярно, в целях предупреждения (это пример) ... сколиоза. Доктор должна вмешиваться или будет терпеливо "ждать" кровоизлияния в мозг?

"Я вот очень передовая мама была (в 60-70х годах): не пеленала, не клала подушку в кроватку, не укачивала и не давала молочных кашек - за все была неоднократно ругана свекровью [img:6c6667fe33]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6c6667fe33]"

Вы молодец!
[/i:6c6667fe33]<HR></BLOCKQUOTE>Ничего, двухметровенькие оба [img:6c6667fe33]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:6c6667fe33] Но здравый смысл должен быть или нет?

Кыса, надо прислать Вам ссылку, там эти рекомендации объясняются знаете чем в первую очередь? ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

Сейчас поищу...

[Persik]

Я не педиатр, но основываясь на своем опыта работы в педиатрической клиникев США, могу только предположить, что гипотетический педиатр, которому родители будут расписывать прелести оздоровления ребенка по методу «известного харьковского» шарлатана (вот и еще одно подверждение моего тезиса о скверной подготовке советских врачей), скорее всего, потратит на родителей лишние 15-20 минут своего времени ( не оплачиваемые страховкой, кстати), чтобы рассказать им об опасности подобного обращения с младенцем. И тщательно задокументирует в истории болезни ребенка, что такая беседа была проведена. Возможно, даже предложит родителям поставить подписи под данным документом. Если же во время следующего визита родители признаются, что стиль обращения с ребенком по-прежнему неортодоксален, то тогда доктор, вероятно, известит их о своем намерении позвонить куда следует - позвонит.. Через день после второго визита родители получат письмо от педиатра, что им следует подыскать себе другого врача... Child Protective Services проведут небольшое раследование, и в худшем случае, обязуют родителй посещать parenting classes.
Кстати, мой коллега из Пакистана недавно возмущался американскими порядками - он шлепнул ребенка в пассаже - очевидцы вызвали полицию. [img:d46d16356c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d46d16356c]

[CAMP]

А еще советовали ребенка над пропастью зацепить за палку, если удержится - вырастит двухметровым арийцем.
ИМХО.

[Leonid_V]

> он шлепнул ребенка в пассаже - очевидцы вызвали полицию.

[img:4b098daf86]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4b098daf86]
''Был у нас в полку такой случай ...''
В вагоне метро 6-летний мальчик жутко вертится, бьет ногами соседку —старушку - божий одуванчик, пристает к проходящим мимо и к сидящим напротив. Мама с гордым видом созерцает шалости дидяти и покровительственно улыбается. В руках у нее свежекупленный пластмассовый ночной горшек (видимо для второго отпрыска). Один из пассажиров в конце-концов призывает ее повлиять на ребенка и призвать его к некоторому приличию поведения. Мамаша, сквозь презрительно выгнутые губы, гордо цедит:
— Мой ребенок не знает слово ''нельзя''
непродолжительная немая сцена...
затем старушка обращается к бугаю сидящему рядом с ней и что-то ему шепчет. Бугай, ни слова не говоря, надевает новенький ночной горшек на шляпку горе-мамаши. Старушка восклицает:
— Мой мальчик, знаете ли, тоже не знает слово ''нельзя''

[bvinogradsky]

Rebyati,

Ostavte - pustoe. Pust' kazhdii delaet vsyo chto hochet. Just use common sense and cause no harm.

Boris