Жиры vs. Углеводы. Fight.

[Eman N. Azi-Nagro]

Вы предлагаете мне теперь 45 страниц сканировать в поисках нужных цифр?

не 45, а всего лишь 1
предыдущую

[Serguei666]

Вы предлагаете мне теперь 45 страниц сканировать в поисках нужных цифр?

не 45, а всего лишь 1
предыдущую

Я там ответил, 250 грамм в день.

Но еще раз хочу сказать, что если хотите четкий ответ - имейте терпение написать четкий вопрос.

[notknown]

Diet of a distinguished biogerontologist and molecular biologist:

Kenyon's research prompted her to make personal dietary changes. She stopped eating high glycemic index carbohydrates when she discovered that putting sugar on the worms' food shortened their lifespans.[1]

Kenyon follows a low glycemic index diet similar to the Atkins diet[1] and the South Beach Diet.[2]

No desserts. No sweets. No potatoes. No rice. No bread. No pasta. When I say ‘no,’ I mean ‘no, or not much,’ she notes. Instead, eat green vegetables. Eat the fruits that aren't the sweet fruits, like melon. Bananas? Bananas are a little sweet. Meat? Meat, yes, of course. Avocados. All vegetables. Nuts. Fish. Chicken. That's what I eat. Cheese. Eggs. And one glass of red wine a day.[3]
But the diet is unproven, she cautions, and she's not recommending it for all. Nevertheless, she's pleased with its performance for her. 'I have a fabulous blood profile. My triglyceride level is only 30, and anything below 200 is good.'[3]
You have to eat something, and you just have to make your best judgment. And that's my best judgment. Plus, I feel better. Plus, I'm thin—I weigh what I weighed when I was in college. I feel great —you feel like you're a kid again. It's amazing.[3]
In the past, Kenyon had also briefly experimented with a calorie restriction diet for two days, but couldn't stand the constant hunger.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Cynthia_Kenyon

[Serguei666]

Diet of a distinguished biogerontologist and molecular biologist:
Kenyon follows a low glycemic index diet similar to the Atkins diet[1] and the South Beach Diet.[2]

"similar to the Atkins diet" - это как? Аткинс - это безуглеводная диета, на ней нельзя сидеть вечно.
И вообще - если не есть углеводы, где брать энергию чтобы жить и тренироваться?

[Uzito]

Kenyon's research prompted her to make personal dietary changes. She stopped eating high glycemic index carbohydrates when she discovered that putting sugar on the worms' food shortened their lifespans.[1]

Хороший пример того, как однобокое исследование приводить к неправильным выводам. Сравнивать метаболизм червей и людей это пять.

[bulochka]

Kenyon's research prompted her to make personal dietary changes. She stopped eating high glycemic index carbohydrates when she discovered that putting sugar on the worms' food shortened their lifespans.[1]

Хороший пример того, как однобокое исследование приводить к неправильным выводам. Сравнивать метаболизм червей и людей это пять.

Вот мне тоже так кажется. При всем уважении к Синтии Кеньон (насколько я знаю, в червях она разбирается хорошо), переносить это напрямую на людей по меньшей мере странно.

[Eman N. Azi-Nagro]

Народ в Америке ест по 500 грамм.
В среднем.

В это слабо вериться.
Если можно, покажите пример "среднего" рациона, который ест народ в Америке.

"Вериться" может и не "вериться", а вот тут утверждается:

[Eman N. Azi-Nagro]

"similar to the Atkins diet" - это как? Аткинс - это безуглеводная диета, на ней нельзя сидеть вечно.
И вообще - если не есть углеводы, где брать энергию чтобы жить и тренироваться?

Аткинс - это не безуглеводная диета.
На ней можно сидеть "вечно".

Впрочем, и на безуглеводных диетах тоже можно сидеть "вечно", погуглите zero carb diets.

[notknown]

Кенёньс ресеарч промптед хер то маке персонал диетары чангес. Ше стоппед еатинг хигх глыцемиц индех царбохыдратес шхен ше дисцоверед тхат путтинг сугар он тхе шормсь фоод шортенед тхеир лифеспанс.[1]

Хороший пример того, как однобокое исследование приводить к неправильным выводам. Сравнивать метаболизм червей и людей это пять. :ангры:

Вот мне тоже так кажется. При всем уважении к Синтии Кеньон (насколько я знаю, в червях она разбирается хорошо), переносить это напрямую на людей по меньшей мере странно.

А она разве переносила? По-моему, она никому не советовала придерживаться тех же правил что она сама. Ее спросили лично что она делает, она ответила.

[mudi]

У меня есть пару вопросов к людям, которые считают сколько калорий сжигается в спортзале. А зачем вы это собственно делаете? Что дает вам знание количества сожженных калорий?

Базовое значение, от которого можно отталкиваться в рассчетах.
Если жгешь одно и то же количество калорий и вес не идет в нужную сторону - корректируешь цифру. Скажем, увеличиваешь на 20% и еще три недели смотришь за весом.

То есть вместо изменения количества съедаемого вы регулируете количество сжигаемого? А у вас все тренировки сжигают одинаковое количество калорий?

Насколько я понимаю, все люди, считающие спортзальные калории, также считают общее количество съеденных за день калорий, и взвешиваются тоже регулярно.

Это неверно. Не все считают съедаемые калории, но при этом ревностно жгут в зале запрограммированное количество калорий.

Ну это совсем уж бессмысленное занятие. Одно уравнение с двумя неизвестными. Если не считать съедаемое, то съесть лишние 300-500 калорий можно даже не заметив, а чтобы сжечь такую разницу в спортзале нужно очень хорошо напрячься.

[mudi]

Во-о-от. Тут на сцену выходит Пепси Кола. Когда народ pass out, в них вливается стаканчик этого rocket fuel, так чтобы сахар в крови резко восстановить.

Гликоген в крови падает, называется glycogen depletion - можно и сознание потерять. Когда первый раз такое происходит, то бывает страшно потом учишься различать симптомы и вовремя "сахарку" отхлебывать.

Если такое происходит, то питание неадекватно нагрузкам.

Буду рад, если что-то посоветуете. Со мной такое впервые произошло во время bulk, 3200 калорий, из них 35% carbs (около 300 грамм), порядка 200g протеин, остальное - жир. При этом я за час до тренировки ем, то есть не на голодный желудок занимаюсь. Напомню, что вешу я 165-170lbs, то есть IMHO питание более чем адекватно. Я читал, что у некоторых такое просходит во время кардио, а у меня во время weightlifting.

[Serguei666]

Буду рад, если что-то посоветуете.

Может, к врачу сходить?

[mudi]

Буду рад, если что-то посоветуете.

Может, к врачу сходить?

К какому? Все что делает терапевт - это стандартный анализ, по которому пытается впарить всякую дрянь понижающую холистерол. Ну еще может сказать, что протеина надо есть грамм 50-70 в день и посоветует moderate physical activity. Толку-то от такого врача...

[Eman N. Azi-Nagro]

Если эти люди едят по полкило углеводов в день (2000 калорий только из углеводов), то возникает вопрос, сколько же они в целом поедают калорий? Там в статье где-то написано, что количество поедаемых калорий за последние несколько декад возросло на 500 калорий в день. Было бы удивительно, если бы при этом не возникло эпидемии ожирения и диабета.

Допустим, что это так.
Тогда вопрос в том, почему это вдруг люди в среднем стали есть на 500 ккалорий в день больше. В масштабах населения - это большая средняя цифра.
Гарри Таубс на все эти вопросы подробно отвечает и мне его ответы очень нравятся, я их логику понимаю и принимаю.
Есть стали больше, потому что произошли нарушение регуляции аппетита (типа как у вас, в небольшой степени) и поломка метаболизма из-за огромного кол-ва углеводов, в том числе и рафинированных, в диете.
Толстеют не потому, что едят больше.
Едят больше, потому что толстеют.
Прочувствуйте разницу.
Очень похоже на ситуацию с детьми и подростками, и там, и там в основе лежит гормональный баланс и метаболизм.
Дети много едят, потому что растут.
А не наоборот.

То же самое и с энергией.
Жиреют не потому, что сидят на заднице, а сидят на заднице, потому что жиреют.

Религиозно мыслящая масса на этот вопрос отвечает просто - а потому что обжоры и лентяи, sloth and gluttony.

[bulochka]

Есть стали больше, потому что произошли нарушение регуляции аппетита (типа как у вас, в небольшой степени) и поломка метаболизма из-за огромного кол-ва углеводов, в том числе и рафинированных, в диете.

Мне все-таки интересно узнать, откуда у Вас информация о том, что у меня нарушена регуляция аппетита? Исключительно потому, что я считаю, что нельзя есть неограниченное количество калорий и не толстеть? Если заменить бОльшую часть углеводов (той самой овсянки, например) в рационе на жиры, то что, Вы предполагаете, произойдет? Я (или гипотетический человек) станет потреблять меньше калорий? Или съест больше калорий, но не поправится?

[mudi]

Weightlifting? Это, который классическая тяжелая атлетика? Я знаю, что некоторые себе штангой на горло сильно надавливают при подъеме её на грудь в толчке - бывает, что приводит к потери сознания.

Или обычный weight lifting? Сам наблюдал раз и иногда слышал от других, что такое случается при интенсивном дыхании (гипервентиляция лёгких) перед выполнением подхода, с последующей задержкой дыхания при натуживании, когда выполняется упражнение. В таком случае потеря сознания практически гарантированна.

Не классическая, а обычная тренировка с весом - squats, deadlifts, barbell rows, chin ups, bench press, lunges, etc., в зависимости от дня. Плохеет не во время подхода, а во время отдыха между подходами. Гипервентиляции тоже нет, я за дыханием слежу во время упражнения, между подходами отдыхаю, ну и штангой на горло я не давлю.

К вам, наверное, не относится, но слышал, что приём быстрых углеводов перед физическими нагрузками может приводить к резкому всплеску инснулина с его последущим резким падением у некоторых людей, что тоже может привести к слабости и потери сознания.

А что за час до тренировки едите?

Чаще всего ем protein bar - 320 kal, в нем Carbs 27g, иногда овсянку (в пол-чашке примерно столько же carbs). А во время тренировки как раз приходится быстрые - dextrose, она же глюкоза, monosaccharide (or simple sugar). Минут через 20 после начала тренировки начинаю отхлебывать понемногу и тогда никаких проблем не возникает. Когда занимался 2 раза в неделю и менее интенсивно, то обходился просто водой, когда стал заниматься через день, то месяца через 3-4 появился такой глюк. Из того что я прочитал, просто не успевает накапливаться достаточно гликогена в печени. У вас есть другие идеи?

[Eman N. Azi-Nagro]

Есть стали больше, потому что произошли нарушение регуляции аппетита (типа как у вас, в небольшой степени) и поломка метаболизма из-за огромного кол-ва углеводов, в том числе и рафинированных, в диете.

Мне все-таки интересно узнать, откуда у Вас информация о том, что у меня нарушена регуляция аппетита? Исключительно потому, что я считаю, что нельзя есть неограниченное количество калорий и не толстеть? Если заменить бОльшую часть углеводов (той самой овсянки, например) в рационе на жиры, то что, Вы предполагаете, произойдет? Я (или гипотетический человек) станет потреблять меньше калорий? Или съест больше калорий, но не поправится?

Да вот же:

Я лично это сделала в какой-то момент, чтобы убедиться в том, что я практически никогда не сжигаю достаточно калорий, чтобы компенсировать переедание. Так что для себя я исхожу из того, что в любом случае (со спортзалом или без) мне нельзя есть больше 1800-2000 калорий в день, если не хочу прибавлять в весе.

По идее, человеку с нормальным метаболизмом очень сложно изменить свой вес, в ту или иную сторону - есть т.н. сетпойнт. Я лет 10 назад таким был - ел всё что хотел и сколько хотел, спортом не занимался, имел нормальный и стабильный вес многие годы. Таких людей много, худые, едят как не в себя, очень активные. Потом у меня это несколько изменилось, набрал около 10 фунтов, но самое неприятное, что началась небольшая гипогликемия к вечеру, упадок энергии, blah.. Как правило это происходит у всех и все это списывают на "возраст". На мой взгляд, "возраст" тут не при чём, а просто за годы неправильного питания практически все ломают себе углеводный обмен, набирают вес и т.д. После этого есть два выхода: 1) подкорректировать диету, но не урезать сильно углеводы, и тогда надо считать калории, "не переедать" (whatever that means) и начинать заниматься спортом. Спорт в большей степени исправляет обмен веществ и в меньшей степени жгёт калории. Второй путь - это считать углеводы, а не калории (вернее не есть определённые категории углеводов вообще), понять, сколько вы ещё можете есть безопасно и есть только этот минимум, ну а спорт - он сам придёт. Я сначала похудел на 10 фунтов, а потом уже начал ходить по несколько миль. Сейчас энергии прибавилось столько, что хочу начать бегать (когда снег слегка растает!). Вес от занятий спортом никак не меняется, потому что вес уже нормальный. Мышцы я пока не качаю, но буду, тогда и вес начнёт расти. Есть я могу два раза в день, голода практически нет, аппетит приходит во время еды, ем сколько хочется, потому что знаю, чем больше я съем, тем больше я буду жечь калорий, на автомате.

[Eman N. Azi-Nagro]

Спорт в большей степени исправляет обмен веществ и в меньшей степени жгёт калории.

Из чего это следует?

Хотя бы из того, что физические нагрузки "нагуливают" аппетит.

[Uzito]

Тогда вопрос в том, почему это вдруг люди в среднем стали есть на 500 ккалорий в день больше. В масштабах населения - это большая средняя цифра.
Гарри Таубс на все эти вопросы подробно отвечает и мне его ответы очень нравятся, я их логику понимаю и принимаю.
Есть стали больше, потому что произошли нарушение регуляции аппетита (типа как у вас, в небольшой степени) и поломка метаболизма из-за огромного кол-ва углеводов, в том числе и рафинированных, в диете.

Примерно так. С 70-x годов пошла замена диеты с 50-60% fat и 20-30% сarb calories на диету с обратным соотношением, в диете среднего американца в два раза увеличилось количество фруктозы, coca-cola стала напитком масс, фаст-фуд на каждом углу. Вот и пришел пипец метаболизму. Углеводы большой насыщающей способности не имеют, фруктоза та вообще не насыщает (инсулин от нее не подскакивает и не говорит мозгу что хватит жрать), поэтому люди автоматически едять больше.

[bulochka]

Спорт в большей степени исправляет обмен веществ и в меньшей степени жгёт калории.

Из чего это следует?

Хотя бы из того, что физические нагрузки "нагуливают" аппетит.

У меня, кстати, наоборот. Когда я бегаю, то есть хочется меньше. Вот сейчас пробежала три мили, съела кусочек стейка с салатом и красным вином, и уже хорошо.

[bulochka]

Мне все-таки интересно узнать, откуда у Вас информация о том, что у меня нарушена регуляция аппетита? Исключительно потому, что я считаю, что нельзя есть неограниченное количество калорий и не толстеть? Если заменить бОльшую часть углеводов (той самой овсянки, например) в рационе на жиры, то что, Вы предполагаете, произойдет? Я (или гипотетический человек) станет потреблять меньше калорий? Или съест больше калорий, но не поправится?

Да вот же:

Я лично это сделала в какой-то момент, чтобы убедиться в том, что я практически никогда не сжигаю достаточно калорий, чтобы компенсировать переедание. Так что для себя я исхожу из того, что в любом случае (со спортзалом или без) мне нельзя есть больше 1800-2000 калорий в день, если не хочу прибавлять в весе.

По идее, человеку с нормальным метаболизмом очень сложно изменить свой вес, в ту или иную сторону - есть т.н. сетпойнт. Я лет 10 назад таким был - ел всё что хотел и сколько хотел, спортом не занимался, имел нормальный и стабильный вес многие годы. Таких людей много, худые, едят как не в себя, очень активные. Потом у меня это несколько изменилось, набрал около 10 фунтов, но самое неприятное, что началась небольшая гипогликемия к вечеру, упадок энергии, blah.. Как правило это происходит у всех и все это списывают на "возраст". На мой взгляд, "возраст" тут не при чём, а просто за годы неправильного питания практически все ломают себе углеводный обмен, набирают вес и т.д.

Не знаю, я вес не набирала. Просто считаю, что есть "пустые" калории (будь то кока-кола, печенье или сливочное масло) ни к чему.

Лично моя точка зрения состоит в том, что все люди, которые ограничивают потребление той или иной пищевой группы, будь то углеводы или еще что-то, волей-неволей уменьшают количество съеденных калорий.

[Komissar]

по отдельности, согласен, ни к чему. Но намазать масло на печеньице - вот вам и жыры, и ухлеводы. А синтетическую коку нафиг заменить на живое пиво - настоящий органический растительный продукт!

[Eman N. Azi-Nagro]

Просто считаю, что есть "пустые" калории (будь то кока-кола, печенье или сливочное масло) ни к чему.

Лично моя точка зрения состоит в том, что все люди, которые ограничивают потребление той или иной пищевой группы, будь то углеводы или еще что-то, волей-неволей уменьшают количество съеденных калорий.

Вау, this one is for the books!
Сравнить сливочное масло с кока-колой!!!
http://www.bodyecology.com/07/07/05/ben ... butter.php

Насчёт "уменьшения калорий" - тоже false!
Если есть много углеводов и уменьшить жиры - то вы будете есть БОЛЬШЕ калорий, а не меньше.
Что мы и наблюдаем в масштабах страны.
Если есть больше жира и белка, то будет происходить нормализация аппетита, а не просто "уменьшение калорий".

...ваша позиция и ваши аргументы - стандартные и ложные "common wisdom" и Таубс все эти аргументы рассматривает в своей книге.

Печалит то, что вы сами прекрасно себе едите правильную еду, типа стейка с вином после занятий спортом, мало углеводов, практически не едите хлеба-пасты, но при этом продолжаете спорить и приводить удивительной странности аргументы...

[bulochka]

...ваша позиция и ваши аргументы - стандартные и ложные "common wisdom" и Таубс все эти аргументы рассматривает в своей книге.

Моя позиция простая - не надо игнорировать старую добрую мудрость - calories in should be less than calories out. Да, ограничивать рафинированные углеводы - дело очень правильное. Заменять их сливочным маслом - not so much. Лично для себя я знаю, что если не отказываться от определенной части углеводов (колы, сока, макарон, риса), то я просто не помещусь в свой нормальный дневной рацион калорий. Поскольку к вкусу этих продуктов я вполне равнодушна, для меня такой рацион работает, но и сливочное масло в него тоже не входит - я не настолько люблю масло, чтобы добавлять к своей еде по 100 калорий на ложку.

Мне более разумным кажется Michael Pollan-овский подход - "Eat food. Not too much. Mostly plants."

Таубс же пишет много интересного, но при этом его подход тоже является предвзятым.

Taubes ignores what diabetes researchers say is a body of published papers documenting a complex system of metabolic controls that, in the end, assure that a calorie is a calorie is a calorie. He also ignores definitive studies done in the 1950s and ’60s by Jules Hirsch of Rockefeller University and Rudolph Leibel of Columbia, which tested whether calories from different sources have different effects. The investigators hospitalized their subjects and gave them controlled diets in which the carbohydrate content varied from zero to 85 percent, and the fat content varied inversely from 85 percent to zero. Protein was held steady at 15 percent. They asked how many calories of what kind were needed to maintain the subjects’ weight. As it turned out, the composition of the diet made no difference.

[Uzito]

Таубс же пишет много интересного, но при этом его подход тоже является предвзятым.

The investigators hospitalized their subjects and gave them controlled diets in which the carbohydrate content varied from zero to 85 percent, and the fat content varied inversely from 85 percent to zero. Protein was held steady at 15 percent. They asked how many calories of what kind were needed to maintain the subjects’ weight. As it turned out, the composition of the diet made no difference.

Одно дело, когда диета строго контролируется, т.е. пациенду дают строго отмереное количество калорий из углеводов или из жиров. Естественно, что при этом результат будет одинаковым. Следует учесть только еще то, углеводы и жиры бывают разные и долговременные результаты будут отличаться в зависимости от их типов.

Другое дело, когда пациенту ограничивают количество жиров, и дают жрать углеводов от пуза, что и происходит с американцами.