Гражданское общество в России

[assazello]

Студенческие волнения во Франции, например.

Разве французским студентам не хватало демократии? К чему вы вообще это вспомнили, какое отношение это имеет к теме о "гражданском обществе"?

Я вспомнил это к вашей фразе, которую процитировал в своем сообщении. Вы же утверждали, что "наилучшим средством против майданов являются полные желудки граждан и хорошо оплачиваемые силовые структуры"? Ну так вот вам контр-пример. И желудки были полные, и силовики на паперти не сидели, а вот однако ж.

Даже если всех людей хорошо и вкусно кормят, все равно будут пристуствовать элиты, которые кушают еще лучше, причем намного. Будут песковы с часами, пехтины с флоридской недвижимостью и т.п. И если нет возможности влиять на элиты, нет возможности их смены, нет социальных лифтов, дающих возможность в эти элиты попасть, то рано или поздно вспыхнет протест против подобной несправедливости. А ввиду того, что любой гражданский протест будет подавляться - выльется все в майдан и революцию.

[alex67]

Я вспомнил это к вашей фразе, которую процитировал в своем сообщении. Вы же утверждали, что "наилучшим средством против майданов являются полные желудки граждан и хорошо оплачиваемые силовые структуры"? Ну так вот вам контр-пример. И желудки были полные, и силовики на паперти не сидели, а вот однако ж.

Даже если всех людей хорошо и вкусно кормят, все равно будут пристуствовать элиты, которые кушают еще лучше, причем намного. Будут песковы с часами, пехтины с флоридской недвижимостью и т.п. И если нет возможности влиять на элиты, нет возможности их смены, нет социальных лифтов, дающих возможность в эти элиты попасть, то рано или поздно вспыхнет протест против подобной несправедливости. А ввиду того, что любой гражданский протест будет подавляться - выльется все в майдан и революцию.

На контр-пример не тянет. Студенты не собирались устраивать революцию, они не выдвигали политических требований, они всего лишь протестовали против конкретного плана правительства по одному-единственному пункту, их лично касающемуся. При чем здесь элиты, как они сюда попали, какой здесь майдан? Таких бурных протестов - пятачок пучок, вон в Греции машины жгут - тоже майдан? Правительство подает в отставку, проводят досрочные выборы, все в соответствии с конституцией. И сравните с Украиной, с настоящим майданом, где правительство тоже ушло в отставку - майдан продолжается, президент согласился на досрочные выборы - майдан продолжается, президент уезжает из Киева - ему объявляют импичмент по основаниям, не прописанным в конституции, и начинается демократия мусорных ящиков. Прописаны в конституции мусорные ящики? Посадили кого-нибудь на Украине за издевательство над людьми?

Не все то майдан,что горит. Майдан - это антиконституционый переворот, не путайте с бурными протестами по конкретным поводам, типа очередного убийства белым полицейским очередного афроамериканца.

По контексту понятно, что насчет "гражданских протестов" вы намекаете на Россию, но в России никому и в голову не приходит подавлять гражданские протесты, откуда такие странные идеи? Подайте заявку и протестуйте хоть до посинения, коли есть охота. Только полиции побольше попросите для охраны, на всякий случай.

[Frukt]

Считаю, население не должно быть политизировано. В СССР, США, Китае, ЕС народ политикой мало интересуется. И правильно делает. Примерно перед распадом СССР народ стал интересоваться политикой. Поэтом его накрутили и нагрузили по полной программе. Так с тех времен народ и практикуется высокий уровень политизированности обычных людей. Хорошо, хоть сейчас идет потихоньку на убыль.

Очень рекомендую посмотреть внимательно на лица на майданах. Глаза вытаращены, что-то доказывает с пеной у рта. Это же реально психоз. А предшествует ему именно политизация и пропаганда населения в недопустимо высоких дозах.

В начале 80х на западе это поняли. Новое поколение усадили в кафе и приучили к музыке New Wave.
С тех пор слащавость вытеснила агрессивность 60-70.

[assazello]

При чем здесь элиты, как они сюда попали, какой здесь майдан?

Ну вот представьте себе, что будет, если московские студенты выйдут попротестовать. Не догадываетесь? Я вам расскажу. Во всех подконтрольных СМИ начнется вселенский вопль о "не допустим майдан! рука Госдепа! студенческих лидеров видели в посольстве США!!!" Потом несоколько уголовных дел за сбитие эмали с зуба полицейского и организацию подкопа в Кремль.

Вот, собственного поэтому и попали сюда.

По контексту понятно, что насчет "гражданских протестов" вы намекаете на Россию, но в России никому и в голову не приходит подавлять гражданские протесты, откуда такие странные идеи? Протестуйте хоть до посинения, коли есть охота.

Это, разумеется, неправда. В России даже простые пикеты подавляют так, что мало никому не кажется.

[UMLец]

Очень просил бы майданных провокаторов убраться из темы и не off-ить
Открывайте майданныю тему и мусольте, если вам так хочется

[assazello]

Считаю, население не должно быть политизировано. В СССР, США, Китае, ЕС народ политикой мало интересуется.

В СССР политикой интесовались практически поголовно. Анекдоты про Брежнева и Славу КПСС - для всех, самиздат и вражеские голоса - для интеллигенции.
В США и ЕС политикой интересуются политически активные. Результатом этого интереса обычно яляюется создание всяческих политических организаций местного управления, участие в местных выборах и, как развитие, политическая карьера.
Про Китай я точно ничего не знаю, да и вы скорее всего тоже. Железный занавес у них на эти темы.

[UMLец]

Считаю, население не должно быть политизировано. В СССР, США, Китае, ЕС народ политикой мало интересуется.

В СССР политикой интесовались практически поголовно. Анекдоты про Брежнева и Славу КПСС - для всех, самиздат и вражеские голоса - для интеллигенции.
В США и ЕС политикой интересуются политически активные. Результатом этого интереса обычно яляюется создание всяческих политических организаций местного управления, участие в местных выборах и, как развитие, политическая карьера.
Про Китай я точно ничего не знаю, да и вы скорее всего тоже. Железный занавес у них на эти темы.

Именно. Про Штаты - почитайте хотя бы о Grassroots
Очень связано с данной темой.

[Kirpidonych]

Как Вы относитесь к идее построения гражданского общества в России?
Поддерживаете или видите в нем больше недостатков чем преимущиств?
- Предпочитаете ли чтоб люди в стране были активными и регулярно доносили до власти свое мнение, держа ее на цыпочках?
или
- Предпочитаете ли чтоб люди больше доверяли власти, ее компетентности и мудрости?

П.С.: Раз никто не голосует - добавил еще один вариант.

мне в вики определения понравились - если от них отталкиваться - то интересная картина получается - у нас гражданское общество в каком то смысле только в Швейцарии получается

[UMLец]

мне в вики определения понравились - если от них отталкиваться - то интересная картина получается - у нас гражданское общество в каком то смысле только в Швейцарии получается

Вполне может быть.
Меня интересует примитивный фундаментальный выбор: аkтивное или пассивное взаимодействие граждан и власти.

[Kirpidonych]

взаимодействие граждан и власти.

под взаимодействием вы подразумеваете что? механизмы эскалации? тут блин ИМХО надо сначала очень серьезно договариваться о терминах.
а так свобода лучше несвободы наличием свободы - да

[UMLец]

взаимодействие граждан и власти.

под взаимодействием вы подразумеваете что? механизмы эскалации? тут блин ИМХО надо сначала очень серьезно договариваться о терминах.
а так свобода лучше несвободы наличием свободы - да

У мeня (и не только) стало складываться впечатление, что в России довольно много людей не желают "недоверять и проверять" власти вообще. Типа " 'выбрал' и забыл".
Хотелось частично оценить сколько и услышать их аргументацию.

Механизмы эскалации мне не интересны, хотя некоторые их уподно впихивают в данную тему.

[Frukt]

Считаю, население не должно быть политизировано. В СССР, США, Китае, ЕС народ политикой мало интересуется.

В СССР политикой интесовались практически поголовно. Анекдоты про Брежнева и Славу КПСС - для всех, самиздат и вражеские голоса - для интеллигенции.

Анекдоты про Брежнева это не показатель политизированности. А других признаков пожалуй и нет.
Слушание голосов не было массовым.
Но заметьте , инициировали политизацию извне.
Стабильность невозможна при разогретом политическими разногласиями обществе а без разногласий никак). Вот стабильность и есть ключевое слово к улучшению качества и условий жизни.
В США любят стабильность. 300 с чем то лет не меняли конституцию. Триста лет, Карл!
Поэтому "голоса" и транслировали, что бы плодить Венедиктовых.
Чем выше уровень политизации, тем больше разногласий и в конце концов критическая масса разногласий становится взрывоопасной. Тогда закладывают детонатор ... и вуаля. Псевдо-либеральный Майдан, бессмысленный и беспощадный.

В США и ЕС политикой интересуются политически активные. Результатом этого интереса обычно яляюется создание всяческих политических организаций местного управления, участие в местных выборах и, как развитие, политическая карьера.
Про Китай я точно ничего не знаю, да и вы скорее всего тоже. Железный занавес у них на эти темы.

В США политикой интересуются мало. Внешней вообще врят ли интересуются. Им бы Украину на карте найти, уже прогресс.
Но стабильность- в ней сила. Поэтому в США стабильность, а Россию постоянно пытаются раскачивать. Как извне, так и внутри. Что Столыпин, что Брежнев обеспечивали стабильность. И во во времена когда условие выполняось, всегда были результаты. А во времена смут всегда упадок. Куда, и зачем либералы тащат Россию не сложно догадаться.

[Kirpidonych]

топик интересный - но у вас в голове свое понимание гражданского общества - у меня свое. я например побоялся бы современного гражданского общества на ближнем востоке - оно скорее всего уйдет в фундаментализм. На западе скорее склонится в Минархизм (в абсолюте).
В России - ничего не скажу - а то забанят - тут либо хорошо, либо никак не говорят о необъятной. То есть тут много чего о чем поговорить - но надо быть на одной странице чтоб не разводить срч.

[Frukt]

Механизмы эскалации мне не интересны, хотя некоторые их уподно впихивают в данную тему.

Механизмы эскалации напряжения не впихивают, как вы изволите выражаться, а они напрямую связаны с выдвигаемыми тезисами.
"Гражданское общество" это очень размытое понятие сам о по себе. Может использоваться как инструмент для эскалации напряжении в обществе, раскалывать его. Как раз и наблюдаем сейчас инициативы "раскачивания лодки" со стороны про-западных фанатичных гражданских активистов (так майдаунов называют на Радио -свобода"). Но если вы хотите видеть только в узком формате тут вижу-там не хочу видеть, то это говорит опять таки о лукавстве. Но не о желании понимать то или иное явление ради чего обычно устраивают соц опросы.

А зачем тогда вам опрос? Сами вы уклоняетесь от ответов, от других требуете. Указываете что вам интересно/неинтересно.
Сузить формат и лимит мысли можно и вовсе закрыв глаза, как три обезьяны Но обычно так себя убеждают в чем-то.
Так у вас сеанс аутотреннинга? Так бы сразу и сказали. О чем можно тут писать, а что демократически "неинтересно", как политика в США.

[Kirpidonych]

складываться впечатление, что в России довольно много людей не желают "недоверять и проверять" власти вообще. Типа " 'выбрал' и забыл".

я их прекрасно понимаю - культура построена таким образом, что любая самостоятельность на местах - находит очень органическое противление системы - это механизм защитный прежде всего.
я хочу обратить внимание что исторически Россия находится в плотном кольце друзей и любое послабление приводило к войнам. примеров тьма. как следствие сильная централизованая власть была тем механизмом который позволял быстро и организовано реагировать на внешние угрозы. мобилизовать внутренние резервы. Любое нарушение подобного порядка - рассматривалось как нарушение самих основ безопасности государства и общества. Гражданское общество в Русской цивилизации есть - но оно не подпадает под определения западного образца.
я бы назвал его основы как
- гашение инициативы снизу
- занижение самооценки индивидов перед завышением оценки группы под руководством очередного вождя

все культы личностей и прочие вторичности культуры и отставания в социальном прогресс, что так не нравится западникам - мне видится идет именно оттуда.

как следствие
- общество с высоким потенциалом мобилизации на глобальные проекты
- общество с низким выходом творческого потенциала и эффективностью работы индивидов и малых групп

у всего свои плюсы и минусы - по другому России просто не выжить было в кольце друзей.
Это вот такое вот гражданское общество - где граждане для безопасности накладывают на себя осознанно или нет такие вот правила игры.

[UMLец]

топик интересный - но у вас в голове свое понимание гражданского общества - у меня свое. я например побоялся бы современного гражданского общества на ближнем востоке - оно скорее всего уйдет в фундаментализм. На западе скорее склонится в Минархизм (в абсолюте).
В России - ничего не скажу - а то забанят - тут либо хорошо, либо никак не говорят о необъятной. То есть тут много чего о чем поговорить - но надо быть на одной странице чтоб не разводить срч.

Не совсем так.
Просто обсуждать все аспекты сложного понятия одновременно... будет "кто в лес, кто по дрова".

А потом - чего их обсуждать, например, с участниками, которые не хотят гражданского общества вообще?

Вон, пример рядом: страстно мечтающий, чтоб люди совсем не интересовались политикой, не слушали голоса, сами "голосовали" и просто работали. Мечата!

[Kirpidonych]

Не совсем так.
Просто обсуждать все аспекты сложного понятия одновременно... будет "кто в лес, кто по дрова".

А потом - чего их обсуждать, например, с участниками, которые не хотят гражданского общества вообще?

Вон, пример рядом: страстно мечтающий, чтоб люди совсем не интересовались политикой, не слушали голоса, сами "голосовали" и просто работали. Мечата!

ну так договоритесь об определении сначала - возьмите его хоть из вики - тогда будет о чем говорит - Вы же говорит о разных вещах.
по поводу страстно мечтающего - я только могу его поддержать - ибо когда люди идут в область где их будут использовать и манипулировать ими - я только за то чтобы они туда не приходили. и держались подальше от того чего не в силах понять.
говоря проще - сначала просвещение а только потом в политику - но это в идеальном мире.
засим - могу только поддержать страстно мечтающего.

[Frukt]

Очень просил бы майданных провокаторов убраться из темы и не off-ить
Открывайте майданныю тему и мусольте, если вам так хочется

Вам уже довольно понятно обьяснили, почему формирование, особенно извне "гражданского общества" чревато майданом на потеху стран, где предпочитают стабильность. Но вы почему-то упорно пытаетесь сузить формат и ограничить свободу слова.

[UMLец]

Очень просил бы майданных провокаторов убраться из темы и не off-ить
Открывайте майданныю тему и мусольте, если вам так хочется

Вам уже довольно понятно обьяснили, почему формирование, особенно извне "гражданского общества" чревато майданом на потеху стран, где предпочитают стабильность. Но вы почему-то упорно пытаетесь сузить формат и ограничить свободу слова.

Извините, но у меня навязчивое впечатление (или у Вас навязчивая параноя) что в любое предложение со словом "Россия" - Вы умышленно вставляете слово "Майдан"

[Frukt]

Вон, пример рядом: страстно мечтающий, чтоб люди совсем не интересовались политикой, не слушали голоса, сами "голосовали" и просто работали. Мечата!

Не совсем так утрированно, но в целом примерно так. И именно так и устроены общества по западному образцу.
Кстати вы тоже пример хороший. Так и норовите сузить тему и ограничить свободу слова других участников. Т.е. вы - это нано модель западного общества. (надеюсь смайлик не надо ставить).
На экспорт в другие топики, хоть "демократию", хоть "гражданское общество", хоть революцию -всегда пожалуйста. А в своем топике - нИззя.

зы. вижу подхамливаете, но списываю это на ограниченность не только данным топиком... буду рад ошибиться.

[Frukt]

Очень просил бы майданных провокаторов убраться из темы и не off-ить
Открывайте майданныю тему и мусольте, если вам так хочется

Вам уже довольно понятно обьяснили, почему формирование, особенно извне "гражданского общества" чревато майданом на потеху стран, где предпочитают стабильность. Но вы почему-то упорно пытаетесь сузить формат и ограничить свободу слова.

Извините, но у меня навязчивое впечатление (или у Вас навязчивая параноя) что в любое предложение со словом "Россия" - Вы умышленно вставляете слово "Майдан"

Извините, в таком тоне не готов к дискуссии.

[DiKrantz]

Опрос просто не верен, поетому просто негде отметиться...
Гражданское общество в России было, а сейчас оно еще и сильное и сплаченное, в связи со всеми событиями...

То есть гражданское общество в России было и есть, а в последние годы еще и с подавляющим доверием власти?
Тогда что предлагается строить автором темы?

Похоже что автор понимает "гражданское общество" как некий клуб по борьбе с действующей властью.

[UMLец]

Вам 100 раз обьяснили, что опрос с майданом не связан

.
Сколько ж можно на грубость нарываться?

Сами ж говорите, что гражданское общество вполне возможно без майданов и тем не менее опять и попять его упоминаете.
Может хватит?

[Frukt]

Вам 100 раз обьяснили, что опрос с майданом не связан

.
Сколько ж можно на грубость нарываться?

Сами ж говорите, что гражданское общество вполне возможно без майданов и тем не менее опять и попять его упоминаете.
Может хватит?

Цитата, не моя.
Или делаете вид, что не понимаете или и вправду...

[assazello]

Анекдоты про Брежнева это не показатель политизированности. А других признаков пожалуй и нет.
Слушание голосов не было массовым.

Те, кого вызывали в партком на беседу об уместности распространения подобных анекдотов - с вами вряд ли бы согласились.
Если бы слушание голосов не было массовым, то народные средства на их глушение тратились зря. Есть оценки, не знаю насколько достоверные, что регулярно голоса слушало от 5% до 10% населения. Т.е., от 15 до 30млн граждан.

Из личных наблюдений - Севу Новгородцева слушали просто все, 100%. Шутка, конечно, но у меня действительно не было знакомых, кто не знал бы и никогда не слушал "город Лондон, БиБиCи..."