Computing power comparison: mainframe versus Intel Xeon

[zVlad]

....

факт как раз в том что бегает не быстро, при этом в сотни раз дороже. а тесты у HP есть. пока у IBM было чем похвастать и IBM в нормальных тестах участвовали. но в двузтысячных интел сильно подтянулся, начал собирать кластера и МФ начал выглядеть в тестах чудовищно кисло. после этого перестали публиковать тесты. а HP sap-sd тесты публикует исправно.
на былое участие МФ можно посмотреть тут: https://www.sap.com/about/benchmark/app ... robin.html

Это все далекое прошлое.
Kогда Интел "сильно подтягивался", ИБМ МФ как раз несколько тормозили. Но когда Интел практически выдохся, а это наверное случилось до 2015 года, то МФ еще сумел пробежать до своей z14. Теперь, с z14, и МФ "выдохся", или можно сказать профессиональней выдохлась технология на кремнии. Нас ждет продолжительный застой на следущие лет десять.
Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов. В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

[Dmitry67]

Как насчет такой идеи: имеется workload и одинаковая сумма денег, "команда" Intel и Wintel могут использовать их по своему усмотрению, хочешь больше в диски, хочешь в процы или память?

Ты упустил МФ?
Идея интересная, но прежде чем переходить к деньгам я бы занялся построением этой workload, и поиском минимальных в терминах параметров ВТ (cores, RAM, Gb/sec) конфигураций в то же время грузящей конфигурации до упора и чтобы эти конфигурации были полностью нафаршированные единицы продажи. Чтобы, другими словами, не участвовал "пустой" МФ высокого класса, ну и конечно "пустой" HP DLxxx.
Пусть не 100% полные но не так как в обсуждаемом HP дoкументе, где мы имеем дело с 2 процессорами, 8 GB RAM, двумя картами ввода-вывода из "шкaфа" z10 где может быть 64 процессора, 1.5 TB, и порядка сотни карт ввода-вывода.
Согласен?

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

[zVlad]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

[Dmitry67]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

Я езжу один на Opel Zafira, 7 мест, загрузка 14%
У нас по памяти и CPU два самые главные Datacenters загружены не более чем на 50%, потому что в случае datacenter DR туда приедет столько же. Почему бы нет? Железо дешевое.

[Dmitry67]

....

Да кому надо это "грузить до упора"? Это отрыжка больших цен на МФ
Вы когда ездите на работу, в мешине один? Или смотрите по паспорту max грузоподъемность и набиваете ее людьми до упора?

А ты что, Дима, на работу на КамаЗе ездишь?
Это все в пользу бедных и не про ИТ, тем более ИТ 21-го века. Конкуренция и экономика требует все больше и больше эффективности, все отрасли выжимают (выжали уже) последние соки из своих технологий, и если окажется что бизнес купил и тратит деньги на инфраструктуру которaя не может быть загружена больше чем на 40%, занимает большие залы, греет атмосферу и вокруг нее должны ходить десятки специалистов постоянно (так это в нашей конторе имеет место быть) то бизнес рано или поздно скажет нам такая структура не подходит.
Бизнес скажет пусть мы купим более дорогие комплектующие, но они будут загружены на 80% и для поддержки их в рабочем состоянии не надо будет держать десятки людей (зарплаты!), а достаточно будет одногo-двух (так это в нашей конторе имеет место быть), и она будет компактней (уже давно прошли те времена когда МФ занимал залы, теперь те же залы, но гораздо больших площадей, занимают стойки с х86 и сетевой инфраструктурой (не надо про нее тоже забывать, которая в случае МФ находится внутри МФ) и выделять меньше тепла.
Вот тогда маятник пойдет в другую сторону.
ИТ пока спасает то что в общих расходах серьезных бизнесов расходы на нее составляют единицы процентов. Но и до этих единиц рано или поздно доберутся, а предложить вам на х86 особo то и нечего (в смысле эффективности испoльзования, не в смысле мощностей). Готов дискутировать, собственно этим и занимаюсь.

Еще раз
Никому не нужна эффективность использования при таких темпах развития мощностей
Все только закупают больше и больше. Тем более что у нас, например, по полиси сервера посностью списываются, путем физического уничтожения, не позже чем через три года.

[Palych]

Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов.

А есть возможность этого не делать.
И сэкономить на зарплатах инженеров которые будут эти тесты пускать, и избежать геморроя с переходом на другую платформу...

В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

Кстати, мне интересно как современные java приложения будут работать на МФ, особенно без Websphere.
Вы упомянали что память в МФ используется "с умом", вроде бы пытаются распознавать ее по категориям...
В джавских приложениях используется принцип "бери больше, кидай дальше": каждый байт полученный извне кэшируется, преобразовывается, результат преобразования опять же кэшируется, ... и так раз 100...
Мне кажется что такой подход уничтожит большинство потенциальных преимуществ МФ.

[zVlad]

Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов.

А есть возможность этого не делать.
И сэкономить на зарплатах инженеров которые будут эти тесты пускать, и избежать геморроя с переходом на другую платформу...
...

Кастати, только что говорил с нашим начальником наших Кобол програмистов. Уже давно мы не делали upgrade нашего главного приложения и это так дальше продолжаться не может, все это понимают. Вендор этого приложения свою новую версию на МФ совсем никак не позиционирует (хотя она могла бы быть легко спозиционированна). Т.е. наша фирма (уже без меня) будет переходить с МФ на x86 (Xeon), WildFly и Oracle.
Возникнут вопросы а что надо брать, какие мощности, что делать с другими приложениями, которые были созданы работать в связкe с приложением на МФ, с DB2, с CICS? Ответов на эти вопросы нет и будет плутание в полных потьмах, наступание на грабли и падения с высоты.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

[zVlad]

.

В случае с Java приложениями и реляционными БД это можно сделать даже если приложение не было написано специально для МФ-ской инфраструктуры.

Кстати, мне интересно как современные java приложения будут работать на МФ, особенно без Websphere.
Вы упомянали что память в МФ используется "с умом", вроде бы пытаются распознавать ее по категориям...
В джавских приложениях используется принцип "бери больше, кидай дальше": каждый байт полученный извне кэшируется, преобразовывается, результат преобразования опять же кэшируется, ... и так раз 100...
Мне кажется что такой подход уничтожит большинство потенциальных преимуществ МФ.

А что есть такие java приложения которые работают на сервере без Application Server?
Ya ne znayu o kakix takix " потенциальных преимуществ МФ" Вы беспокаитесь что их уничтожит java. JVM на z/OS написан ибм-скими специалистами z/OS и наверняка все урегулированно в соответствии со стандартамии и принципами работы принятымы для z/OS. Эти принципы и стандарты всегда позволяли "усмерять" разные "особенности" разных приложений с разными подходамив к использованию как памяти так и других ресурсов. Так что дайте конкретику, или не беспокойтесь o "потенциальных преимуществax МФ".

[Boriskin]

Даже если предположить, что МФ всем лучче - это совершенно не гарантирует их выживания. Ось-пополам когда то была сильно лучче винды, куда пошла цивилизация - знают все. IBM обладает редким талантом херить свои же собственные достижения, так что имхо вымирание МФ - банально вопрос времени. Спецы типа Влада просто биологически вымрут, и с ними вымрут и МФ.

[Flash-04]

.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

Не преувеливайте. В нашей конторе есть система которая обрабатывает 7 терабайт в день. Дальнейший рост - просто добавление новых серверов в кластер и тьюнинг. Всё стабильно.

[zVlad]

Даже если предположить, что МФ всем лучче - это совершенно не гарантирует их выживания. Ось-пополам когда то была сильно лучче винды, куда пошла цивилизация - знают все. IBM обладает редким талантом херить свои же собственные достижения, так что имхо вымирание МФ - банально вопрос времени. Спецы типа Влада просто биологически вымрут, и с ними вымрут и МФ.

Ээд точно, кроме того что спецы вымрут. Они как вымрут так и появятся новые.
МФ не абстрактно лучше и не всем, а весьма конкретно. МФ не панацея от всего, а вполне определенный инструмент для определенных применений. Как молоток - чтобы гвозди забивать, а лопата чтобы землю кoпать. Беда начинается там где гвозди забивают лопатой (что в принципе возможно), а землю роют молотком (что тоже в принципе возможно).

[zVlad]

.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

Не преувеливайте. В нашей конторе есть система которая обрабатывает 7 терабайт в день. Дальнейший рост - просто добавление новых серверов в кластер и тьюнинг. Всё стабильно.

Ты читал про моего коллегу, который рулит серверами у нас? Вот он два дня назад матерился по поводу этого "просто добавление новых серверов". Че-то это не очень просто у него получается. Я не знаю как и что и почему, но не просто.
А мне из нашей model A01 сделать ее model Z03 как два пальца показать. Мощность CPU увеличивается в 55 raz. И не надо никаких железок таскать туда-сяда. Стоит одна, небольшая и диапазон ее мощности 1:100, по CPU.

И сколько ж у вас уже этих серверов в кластере? А с каждым новым node надо провода разные тянуть, верно? Место в зале и охлаждение иметь. Стойки тоже не резиновые, их надо добавлять, там глядишь закончились свободные порты на switches, надо новые ставить. Систему ставить на node и набор софта под нее. А вдруг что-то иncompatible? Зарплату надо платить тем кто все это делать должен. Я понимаю что со всем этим как-то научились проще справляться чем 10-15 лет назад, но дела то эти никуда не делись.

[zVlad]

....

Еще раз
Никому не нужна эффективность использования при таких темпах развития мощностей
Все только закупают больше и больше. Тем более что у нас, например, по полиси сервера посностью списываются, путем физического уничтожения, не позже чем через три года.

А сильно ли увеличилась мощность одиночного сервера за последние 5 лет? Нарисуйте картину, если не трудно.

[Easbayguy]

Сегодня (да и давно на самом деле) есть возможность заказать у ИБМ любую конфигурацию (хоть железа хоть железа с софтом) на МФ и придти со своими задачами, погонять их и померять. Это лучше любых абстрактных тестов.

А есть возможность этого не делать.
И сэкономить на зарплатах инженеров которые будут эти тесты пускать, и избежать геморроя с переходом на другую платформу...
...

Кастати, только что говорил с нашим начальником наших Кобол програмистов. Уже давно мы не делали upgrade нашего главного приложения и это так дальше продолжаться не может, все это понимают. Вендор этого приложения свою новую версию на МФ совсем никак не позиционирует (хотя она могла бы быть легко спозиционированна). Т.е. наша фирма (уже без меня) будет переходить с МФ на x86 (Xeon), WildFly и Oracle.
Возникнут вопросы а что надо брать, какие мощности, что делать с другими приложениями, которые были созданы работать в связкe с приложением на МФ, с DB2, с CICS? Ответов на эти вопросы нет и будет плутание в полных потьмах, наступание на грабли и падения с высоты.
Гемороя будет не избежать и в этом переходе. И не только с угадыванием потребных мощностей, но и многим другим. Причем обратный переход, или позиционирование новой версии на МФ гораздо менее был бы болезен, хотя бы из-за высокой и гибкой способности scale-up, and Capacity-On-Demand.

То есть процесс с МФ подходит к логическому концу, большинство вендоров в связи с уменьшающимся парком на нем новые версии не выкатывают уже давно. И это для вас называется гемморой, для начальства это opportunity, куча бабла потратить/распилить, новые должности и так далее.

[Boriskin]

Ээд точно, кроме того что спецы вымрут. Они как вымрут так и появятся новые.

Я не верю в монструозное дорогое новое железо в век, когда у меня в кармане лежит девайс с вычислительной мощностью 3-5тилетнего десктопа.

[zVlad]

Ээд точно, кроме того что спецы вымрут. Они как вымрут так и появятся новые.

Я не верю в монструозное дорогое новое железо в век, когда у меня в кармане лежит девайс с вычислительной мощностью 3-5тилетнего десктопа.

Речь идет о серверах, а не кaрманных устройствах. Это очень разные вещи, согласитесь?

[zVlad]

flip_flop, пажалуйста, внимательно прочти страницу 13 отчета, о котором мы толкуем, и скажи тебе все там нравится, нет никаких возражений, сомнений. Я не об арифметике говорю, а о сущности, о физическом смысле, особенно в свете того что я говорил ранее о сильно разных параметрах испытуемых установок.
Все приглашаются тоже, естественно, обсудить это.

[zVlad]

....
То есть процесс с МФ подходит к логическому концу, большинство вендоров в связи с уменьшающимся парком на нем новые версии не выкатывают уже давно. И это для вас называется гемморой, для начальства это opportunity, куча бабла потратить/распилить, новые должности и так далее.

Это только у нас, и я не знаю за всех вендоров, я лишь за одного знаю и то не уверен что знаю все - мне сунули недавно некий документ названый типа "сертификация", в котором даны названия и версии продуктов на которых то что сделал вендор было типа "сертифицированно", на самом деле означает что вендор делал разработку на этом наборе.
Когда этот геморой начнется я надеюсь буду уже свободен. То что начало этого гемороя примерно совпадает с моим выходом на пенсию - пенсия раньше - явно несет в себе сакральный смысл. Без масонов тут точно не обошлось. Но пока еще никаких решений не принято.

[Dmitry67]

Немного оффтоп.
Влад, я еще в жизни не видел айтишника, который выходил бы на пенсию. У нас наоборот, обычно лет 30 медиана.

Какие у вас планы на пенсию? Путешествовать? Отдыхать? Я просто слышал что если ничего не делать то человек быстро угасает

[Boriskin]

Речь идет о серверах, а не кaрманных устройствах. Это очень разные вещи, согласитесь?

Мммм, сервер! А если я на смартфоне взведу несколько серверов (веб, mysql, ftp, ssh) да начну обслуживаться юзеров - смартфон превратиться в сервер?

Но вообще мысль была в том, что развитие технологий идет, и прямо счас МФ неторопливо сползают на обочину. Следущая весьма вероятная стадия - уход в небытие, имхо - в течении ближайших 10-20 лет в силу полного вытеснения МФ из всех текущих ниш более дешевыми (пусть и не настолько надежными) решениями.

[Boriskin]

Какие у вас планы на пенсию? Путешествовать? Отдыхать? Я просто слышал что если ничего не делать то человек быстро угасает

Он хотел вернуться в РФ и начать преподавать студентам-информатикам основы мейнфреймов,

[flip_flop]

flip_flop, пажалуйста, внимательно прочти страницу 13 отчета, о котором мы толкуем, и скажи тебе все там нравится, нет никаких возражений, сомнений. Я не об арифметике говорю, а о сущности, о физическом смысле, особенно в свете того что я говорил ранее о сильно разных параметрах испытуемых установок.
Все приглашаются тоже, естественно, обсудить это.

zVlad, мне некогда даже вот этот вот поток прочитать внимательно, не то что внимательно читать технические отчёты. В воскресенье отвечу в деталях. Кратко о том, о чём мне не надо читать - х86 совсем не выдохся, продолжает обновляться. Новые архитектуры, больше производительности,больше RAS, больше IO, быстрого и разного, FPGA, ускорители и т.д. и т.п. Даже появилась конкуренция - AMD возродился из пепла и выкатил интересные архитектурные решения, что на пользу х86 в целом. Стабильный рост куска пирога серверных процессоров, но если уже достигли, грубо говоря, 99% - то в этом плане расти некуда.

Ответ на твой вопрос- в воскресенье. Ушёл в работу.

[zVlad]

Немного оффтоп.
Влад, я еще в жизни не видел айтишника, который выходил бы на пенсию. У нас наоборот, обычно лет 30 медиана.

Какие у вас планы на пенсию? Путешествовать? Отдыхать? Я просто слышал что если ничего не делать то человек быстро угасает

Действительно оффтоп, да еще и злостный. Но тему ты открыл поэтому я под прикрытием твоим это делаю
Дима, у меня еще свежи воспоминания как я прорывался сквозь дебри языка JCL, логики прохождения заданий через Input queue, Initiation/Execution/Termination, and Output queue (RDR, INIT, and WTR - системные задачи реализующие эти шаги. Они есть и в z/OS тоже. Есть не почему другому кроме как что это естесвенные шаги процесса обработки пакетных заданий). Начинал с перфокарт, помню первый дисплей, векторный с клавишами по котором надо было стучать с силой - наверное иммитировали реальные пишущие машинки этим или просто датчики нажатий были такие. Дисплей ЕC-7920 (чаще всего мелькает в фильмах старых, например "Чародеи", где много сцен снято (зачем то) у пульта ЕС-1045-01), и в конце 80-х ЕC-7970, по сути персональный компьютер поскольку на нем кроме дисплея еще и программировать можно было.

Я вообще то о своих планах много здесь распространялся. Если кратко то конечно буду делать все что ты предполaгаешь плюс хочу преподавать, МФ естесвенно. Хочу поработать контрактником по нескольку месяцев в каких-нибудь экзотических странах, например, Китае. Upgrade там z/OS ili DB2 сделат. Но наш МФ будет работать минимум до конца 2020 и я предполагаю что смогу получить такой режим работы чтобы удаленно подключаться по мере надобности - последнее время у меня в офисе масса свободного времени, нет никаких упградес, ничего такого. На этой неделе сделали DR test за три дня, oпять сижу в форуме, да собственно и во время DR test сидел.

Я не понимаю как это ничего не делать, наоборот, вот сейчас я ничего не делаю, хотя и не на пенсии. На пенсии будет все иначе: Крым, Алтай, Байкал, ...Этой весной, кстати, едем в Питер. Давай пересечемся, посмотрим друг на друга, попьем пиво?

[zVlad]

Какие у вас планы на пенсию? Путешествовать? Отдыхать? Я просто слышал что если ничего не делать то человек быстро угасает

Он хотел вернуться в РФ и начать преподавать студентам-информатикам основы мейнфреймов,

Не основы, а мастер классы. Недавно пришла в голову идея создать курс на основе типового курса "computer sciences" с углубленным изучением истории ИТ, платформ, централизованным системам, и углубленным узучением mainframe, z/OS, z/VM. Глядишь появятся специалисты и менеджеры ИT с широким кругозором как в настоящем так и в прошлом, видящие дальше своего носа

[Dmitry67]

Да, встреча была бы интересна!