Война в Ираке

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:29

Azazello wrote:Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

В рамках христианской морали, единственный, кто может решать, кому следует жить, а кому умереть - Бог. У него же есть все средства для воздействия на ситуацию. Поэтому последовательный христианин сам проливать кровь не может. Даже в условиях угрозы своей жизни или жизни своих близких. Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. В крайнем случае, если даже его ( или его близких ) убьют, ничего страшного в этом в сущности нет.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 21 Feb 2003 01:31

Escaper wrote:
Escaper wrote:.... Чем тогда Буш отличается от Гитлера - вообще непонятно.
Capricorn wrote:Нет концлагереи и газовых камер.....

Гитлер во время войны их начал строить. У нас война пока не началась...

Capricorn wrote:Честно говоря мне интересно , а почему Буша сравнивают с Гитлером? Для "еффекту? Почему не со Сталиным или JFK (воина во Виетнаме) или Де Голлем ( воина в Алгире)?

Да потому, что если война - из-за нефти, то это второй после Гитлера случай в новейшей истории настолько циничной военной агрессии.

Нуу, концлагеря он начал строить ДО воины. А Варшавское Гетто?

Хмм, а воина Сталина с Финляндиеи менее цинична? А раздел Пол'ши? А оккупациа Кувеита Ираком ?

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:32

Hamster wrote:
Azazello wrote:Тут опять же на повестку дня встаёт вопрос об относительности нравственности. Это только христианам предписано любить своих врагов. Всем остальным ничего такого делать не указано. Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения с тем чтобы не иметь потом нравственных проблем - это и оправдано. Не знаю, не знаю. Я по христианской морали не специалист, скорее всего я ошибаюсь...

В рамках христианской морали, единственный, кто может решать, кому следует жить, а кому умереть - Бог. У него же есть все средства для воздействия на ситуацию. Поэтому последовательный христианин сам проливать кровь не может. Даже в условиях угрозы своей жизни или жизни своих близких. Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. В крайнем случае, если даже его ( или его близких ) убьют, ничего страшного в этом в сущности нет.

Интересный комментарий. Он, правда (а) внутренне противоречив (б) плохо согласуется с историей христианских народов, но как аргумент в абстрактном споре безусловно имеет право на существование...

Capricorn · Post by **Capricorn** » 21 Feb 2003 01:40

Hamster wrote:... Ему следует молиться и надеяться на вмешательство Бога. ...

Вы знаете в газете Известиа печатают цитата дня и сегодня как-раз по теме

:

ЦИТАТА ДНЯ
"Молитва должна оставаться без ответа, в противном случае она перестает быть молитвой и становится перепиской"

Оскар УАЙЛЬД

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:48

Azazello wrote:Интересный комментарий. Он, правда (а) внутренне противоречив (б) плохо согласуется с историей христианских народов, но как аргумент в абстрактном споре безусловно имеет право на существование...

Внутреннего противоречия я не вижу.
С историей христианства он согласуется плохо, не спорю

Модель слишком трудна для выполнения, и едва ли десятая часть считающих себя "христианами" в реальности ей последует.
Но какая разница, согласуется комментарий с историей или нет. Вы мне найдите противоречие с Новым Заветом. Тогда и поговорим.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 01:54

Hamster wrote:Внутреннего противоречия я в нем не вижу.
С историей христианства он согласуется плохо, не спорю Модель слишком трудна для выполнения, и едва ли десятая часть считающих себя "христианами" в реальности ей следует.

Ну вот хотя бы, если следовать сказанному, получается, что убивать могут только не-христиане, т.е. христианин не может быть орудием христианского же бога, который по определению всемогущ и не может иметь ограничений в своей воле... Т.е. в гипотетической ситуации христианский бог не является всемогущим, т.к. не может посредством христианина никого убить...

Hamster · Post by **Hamster** » 21 Feb 2003 01:58

Azazello wrote:Ну вот хотя бы, если следовать сказанному, получается, что убивать могут только не-христиане, т.е. христианин не может быть орудием христианского же бога, который по определению всемогущ и не может иметь ограничений в своей воле... Т.е. в гипотетической ситуации христианский бог не является всемогущим, т.к. не может посредством христианина никого убить...

Ага. Может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять?

Если серьезно, противоречия нет, потому что Бог может лично явиться христианину и повелеть совершить убийство или защитить себя от нападения.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 02:01

Hamster wrote:Если серьезно, противоречия нет, потому что Бог может лично явиться христианину и повелеть совершить убийство или защитить себя от нападения.

Тады ой... Лично явиться - это сильно.

VYLE · Post by **VYLE** » 21 Feb 2003 02:04

Azazello wrote:
VYLE wrote:
Azazello wrote: Так что, возможно, в рамках христианской морали, принести в жертву какое-то количество собственного населения ...

В христианской, точнее европейской, морали отсутствует понятие "собственности" в отношении людей.
В азиатской морали, видимо, такое понятие есть. Ну тут уже Вам должно быть виднее.

Ошибаетесь. Вы, видимо, плохо знакомы даже с Евангелием. Не говоря уж о других книгах. Из самого наличия заповеди "любите врагов ваших" следует наличие разделения на врагов и не-врагов. .

Причем здесь враги и не враги? Я говорил о "собственности" по отношению к населеню. Впрочем Вы еще раз показали, что даже чтение книг не гарантирует, что человек может подняться за рамки родо-племенной морали. К вашему сведению европейская, гуманистическая мораль вообще не оперирует понятиями "свой-чужой".

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 02:10

VYLE wrote:Причем здесь враги и не враги? Я говорил о "собственности" по отношению к населеню. Впрочем Вы еще раз показали, что даже чтение книг не гарантирует, что человек может подняться за рамки родо-племенной морали. К вашему сведению европейская, гуманистическая мораль вообще не оперирует понятиями "свой-чужой".

"Подняться" говорите... Ню-ню... Притчу о добром самаритянине помните?
Просветите-ка меня, что это за зверь такой "европейская, гуманистическая мораль", а заодно приведите примеры последователей сего странного учения.
Опять же, кто Вы собственно такой, чтобы учить меня морали? И почему я должен верить, что Ваша мораль "лучше" моей? В общем, как и следовало ожидать, аргументов нету, спор вести не умеем, зато оценки давать - это сколько угодно... Да, как там насчёт заповеди "не суди"? Или "европейский гуманизм" выше этого?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Feb 2003 02:57

Azazello wrote:Просветите-ка меня...
кто Вы собственно такой, чтобы учить меня...

vovap · Post by **vovap** » 21 Feb 2003 03:04

Azazello wrote:Израиль готов отказаться от этого "доения" в любой момент - но выясняется, что недоенная корова мычит громче.

Если честно, дорогой Azazello, то это сугубо Ваше личное мнение (хотя и имеющее хождение в Израиле). Правительство государства Израиль ни разу сделать этого на пыталось и наоборот - как раз недавно просило больше денег.

vovap · Post by **vovap** » 21 Feb 2003 03:07

Azazello wrote:У Ирака доказано наличие химического и биологического + он его уже применял.

Наличие биологического оружия в принципе никогда не было доказано и в прошлом, хотя, вероятно, разработки велись.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 21 Feb 2003 03:11

По PBS сечас Frontline про первую Иракскую войну идет...

vovap · Post by **vovap** » 21 Feb 2003 03:12

Azazello wrote:Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Между прочим - неплохие примеры. Где это дело прошло вполне успешно.

vovap · Post by **vovap** » 21 Feb 2003 03:30

Azazello wrote:Не говоря уж о том что 60 млрд. - это ничтожно мало в масштабе федерального бюджета... Примерно столько стоят операции по уборке снега и ликвидации последствий аварий во время последней снежной бури...

Нельзя сказать, что это "ничтожно мало".
Бюджет - грубо два триллиона, так что это - примерно 3%. Причем - денег этих в бюджете (рекордно убыточном) нет. Это - дополнительно.
Не говоря о том, что цифра эта среднепотолочная - примерно столько стоила "Буря в пустыне" в тогдашних ценах. Сколько реально будет стоить - науке не известно. Причем, это оценка чисто военных расходов - без послевоенных затрат на оккупационную администрацию и восстановление.

Турки могут требовать... Скорее всего, они получат не деньги, а гарантии США на займы в МВФ - схема известная... В итоге, Америке это будет стоить не 30, а в худшем случае окло 3, да и то не сейчас, а когда Турция откажется платить...

Туркам уже предложено 6 миллиардов грантов и 20 - гарантий на кредиты, но они требуют больше.

А насчёт social security - меньше читайте lenta.ru.

Это, вообще говоря не такая уж глупость, хотя Буш и не причем. Больша часть гос долга - это его долг казначейству, то есть свободные деньги различных гос фодов, одолженные бюджету. В основно как раз social security. Суть в том, что:
1. Количество свободных средств в social security уменьшается из-за известной проблеммы с его перспективным дефицитом.
2. Согласно планам пенсионной реформы, призванным избежать банкротства social security эти свободные средства должны уменьшаться еще быстрее - из-за уменьшения поступлений.
Таким образом государство должно будет перефинансировать этот долг путем выпуска дополнительных долговых обязательств.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 03:50

vovap wrote:
Azazello wrote:Израиль готов отказаться от этого "доения" в любой момент - но выясняется, что недоенная корова мычит громче.

Если честно, дорогой Azazello, то это сугубо Ваше личное мнение (хотя и имеющее хождение в Израиле). Правительство государства Израиль ни разу сделать этого на пыталось и наоборот - как раз недавно просило больше денег.

Ню-ню... Не надо ля-ля... Лень в архивах копаться, но словесная дуэль Нетанияху - Клинтон "не нужна нам ваша 'помощь'" - "А вот фигу вам, будете получать как получали - а не будете - получите санкции" освещалась подробно даже на CNN...
Что же касается "как раз недавно просило больше денег" - ссылку в студию...
Особенно учитывая, что правительства-то и нет как такового. Поскольку выборы прошли, старое в отставке, а новое не сформировано ещё...

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 03:52

vovap wrote:
Azazello wrote:Мы это наблюдаем на примере Египта и Иордании, не говоря уж о т.н. "палестинцах"...

Между прочим - неплохие примеры. Где это дело прошло вполне успешно.

Где именно, покажите пальцем. В Египте, или, может быть, в Иордании?

Vita1ik · Post by **Vita1ik** » 21 Feb 2003 04:27

Azazello wrote:Кстати, эпитет "лиллипутский" мне не нравится. Не буду я, пожалуй, с Вами разговаривать...

Azazello, извините, черт попутал. :oops:

Я тут уточнил, там оказывается 6 млн. человек проживает и бюджет 40 млрд. примерно такой же как у России в 2001 году Я где то читал что ,боеголовок там 100-200 штук. Вот Вы нам как человек живший там скажите, есть там ядерное оружие? Да или нет?

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 04:34

Vita1ik wrote:
Azazello wrote:Кстати, эпитет "лиллипутский" мне не нравится. Не буду я, пожалуй, с Вами разговаривать...

Azazello, извините, черт попутал. Я тут уточнил, там оказывается 6 млн. человек проживает и бюджет 40 млрд. примерно такой же как у России в 2001 году Я где то читал что ,боеголовок там 100-200 штук. Вот Вы нам как человек живший там скажите, есть там ядерное оружие? Да или нет?

Про оружие ничего не знаю. Есть два исследовательских реактора - в Димоне (точнее - в Малом Кратере) и в Сореке. Есть завод по производству тяжёлой воды в Кирьят-Малахи - как минимум 98% продукции экспортируется.
Димонский реактор я видел вблизи. Типичный исследовательский реактор. Строили французы в 50-е годы.

Vita1ik · Post by **Vita1ik** » 21 Feb 2003 04:47

Azazello wrote:Типичный исследовательский реактор. Строили французы в 50-е годы.

The CIA continued to report on Israel's nuclear weapon progress during the 1970s. In a September 1974 memorandum, "Prospects for Further Proliferation of Nuclear Weapons," the CIA cited "Israeli acquisition of large quantities of uranium, partly by clandestine means" as further evidence that "Israel already has produced nuclear weapons." The CIA also cited Israeli missile development as evidence that Israel had made nuclear weapons--the CIA said the Jericho made little sense as a conventional missile and was "designed to accommodate nuclear warheads." In a February 1976 report to the Nuclear Regulatory Commission, CIA Deputy Director for Science and Technology Carl Duckett reported that Israel was already making bombs with plutonium produced in its Dimona reactor.

Так да или нет?

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 04:57

Vita1ik wrote:Так да или нет?

Вы меня спрашиваете? Я не знаю.
Что касается "отчётов ЦРУ", при ближайшем рассмотрении оказывается, что никаких свидетельств в них не приводится - всё "по косвенным признакам" - это ещё если верить в подлинность таких отчётов... Где это Вы видели отчёты разведок, выставленные на всеобщее обозрение?
Я не слишком хорошо разбираюсь в ядерной физике, чтобы однозначно сказать, может ли димонский реактор производить оружейный плутоний. Но даже если и может, то ещё не факт, что из него делали оружие.
Что же касается ракеты "Йерехо", то как показала практика последних лет, она может быть вполне эффективна и без ядерных боеголовок...

Vita1ik · Post by **Vita1ik** » 21 Feb 2003 05:11

Azazello wrote:Я не знаю.

Zazello, я вас понял!

Согласно Женевской конвенции 1972 года никто в мире не должен знать, как и где производят и охраняют ядерные боеприпасы. Спасибо за ответ. :mrgreen:

vovap · Post by **vovap** » 21 Feb 2003 05:33

Azazello wrote:Про оружие ничего не знаю.

Комон, батентка. Если так - Вы последний.
Никакая баллистическая ракета, кстати в военном отношении ничего не стоит без ядерной БЧ.

Azazello · Post by **Azazello** » 21 Feb 2003 05:49

Vita1ik wrote:Согласно Женевской конвенции 1972 года

которую Израиль не подписал и не подпишет, надеюсь, никогда...
Вы меня, видимо, неправильно поняли. Я действительно не знаю. И, что характерно, не хочу знать. Поскольку "умножающий знание умножает скорбь" :mrgreen:

Мне приятно думать, что Израиль и на этот раз оказался умнее своих врагов...

Привет

Война в Ираке

Поддерживаете ли вы войну в Ираке?