Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

chef
Новичок
Posts: 93
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Lugansk->Moscow

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by chef »

Приятно себя ощущать умным и талантливым, сидя в совке и месяцами не видя зарплаты. Зачем ехать в штаты, там же все такие глупые...
Теперь я понимаю смысл топика "Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?".

[b:4c2fcd34e2]Глупее надо быть - и все будет в порядке.[/b:4c2fcd34e2] [img:4c2fcd34e2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4c2fcd34e2]
Vitaliy
Новичок
Posts: 81
Joined: 04 Oct 1999 09:01
Location: AL.KZ -> CA.US -> NY.US -> MSK.RU

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Vitaliy »

Как говорят психологи, "явное, просото клиническое, проявление V-образной пятерки".
Некто
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 05 Aug 1999 09:01
Location: .ru->.il->.us->.ca

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Некто »

Ограничусь короткими репликами, а то опять все перерастет в базар.

<< я никогда не утверждал, что "все американские программисты - чайники и невежды">>

"окружают нас, как правило, граждане достаточно тупые" (Vladimir Patryshev, posted 11-11-1999 14:54)

"Это, ребята, логика" (Vladimir Patryshev)

Дык простите, не так понял вашу логику-с (Некто).

<< Да, я видал в жизни очень талантливых людей... >>

Я видел тоже. Только вот талант, он тогда талант, когда результат виден - скажем, Linux. А владение хоть 10-ю, хоть 50-ю языками само по себе ничего не гарантирует. Никто не считает великим художником человека, знающего названия всех красок и оттенков. Вы мне картину его покажите...

<< На самом-то деле не тупые они, просто не вполне профессионалы. А так - хорошие ребята.>>

А по каким критериям вы, кстати, оцениваете их профессионализм?

<< Видите ли, результаты хороши, когда их кто-то оценит, а если их в помойку выбросили при ближайшей возможности...>>

Видите ли, результаты хороши, когда они работают и дают прибыль. Оценивает рынок. "Это медицинский факт" (с) О. Бендер.

<< Квалифицированных специалистов надо использовать адекватно - у них производительность выше >>

Абсолютно согласен. Только вот что делать, если оценка со стороны employer'а не соответствует самооценке? Employer тупой? Вопрос...

<< И конкретно какой национальности националистический бред? >>

Национальность собственно бреда очевидна. А в какой конкретно адрес - зависит от ваших постингов. А общий тон их - "... а посредине я в белом костюме".

<< Очень умное изречение. Аплодисменты >>

Раскланиваюсь.
Vladimir Patryshev
Уже с Приветом
Posts: 1304
Joined: 04 Aug 1999 09:01
Location: Scotts Valley, CA

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Vladimir Patryshev »

Поперетяфкиваемся, пока модератор нас не закрыл... [img:8206d4b80b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8206d4b80b]

<< я никогда не утверждал, что "все американские программисты - чайники и невежды">>

"окружают нас, как правило, граждане достаточно тупые" (Vladimir Patryshev, posted 11-11-1999 14:54)

Не вижу противоречия. Вижу обычное явление природы - среди общей массы тупых попадаются-таки очень даже крутые исключения.

<< Да, я видал в жизни очень талантливых людей... >>

>Я видел тоже. Только вот талант, он тогда талант, когда результат виден - скажем, Linux.

Линуса я не видывал, но Мишу Браво, который еще в 1992-м году в Питере этот Линукс везде проталкивал, тоже очень даже уважаю.

>ничего не гарантирует. Никто не считает великим художником человека, знающего названия всех красок и оттенков. Вы мне картину его покажите...

Согласен, ха-ха.

<< На самом-то деле не тупые они, просто не вполне профессионалы. А так - хорошие ребята.>>

А по каким критериям вы, кстати, оцениваете их профессионализм?

По обычным. Я не первый год в софтверной промышленности.

<< Видите ли, результаты хороши, когда их кто-то оценит, а если их в помойку выбросили при ближайшей возможности...>>

Видите ли, результаты хороши, когда они работают и дают прибыль. Оценивает рынок.
Между оценкой рынком и работающими результатами есть немало посредников... А впрочем, примерно такие же речи я гнал в 1992-м Мише Браво, когда он задвигал Линукс.

<< Квалифицированных специалистов надо использовать адекватно - у них производительность выше >>

Абсолютно согласен. Только вот что делать, если оценка со стороны employer'а не соответствует самооценке?

Менять емплойера - ну или хотя бы отдел.
Что я и делаю в ближайшее время.

Национальность собственно бреда очевидна.

[img:8206d4b80b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:8206d4b80b] Ну ладно, не хотим - не надо. Проехали.

Вообще, приятно поговорить с умным человеком, даже если не во всем с ним согласен.
Некто
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 05 Aug 1999 09:01
Location: .ru->.il->.us->.ca

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Некто »

<< Поперетяфкиваемся, пока модератор нас не закрыл >>

Извините, не собачка. Привык разговаривать. Вашу инициативу поддержать не могу...

<< Не вижу противоречия. Вижу обычное явление природы - среди общей массы тупых попадаются-таки очень даже крутые исключения. >>

К кому вы себя относите, не сомневаюсь. Успехов...

Некто

PS: Приношу всем извинения за offtopic. Чтоб вернуться (если кто желает) к теме - по моему впечатлению, здесь ценится прежде всего профессионализм. Как себя показать профессионалом - главная проблема. А кто хочет поругаться (или поспорить) лично со мной - емэйл: HEKTO41@hotmail.com
Vladimir Patryshev
Уже с Приветом
Posts: 1304
Joined: 04 Aug 1999 09:01
Location: Scotts Valley, CA

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Vladimir Patryshev »

Ой, закидали шапками и гнилыми помидорами!
Ладно, господа, продолжаем разговор.

О методе.

Как-то все получается, что, не претендуя на общемировое знание, я стараюсь опираться на собственный конкретный опыт - а меня за это на цугундер. Да я не претендую на универсальность. В смысле логики просто хотелось бы заявить следующее. Универсальное утверждение (скажем, "все русские программисты - лжецы", "все американские программисты - высококвалифицированные профессионалы") опровергается одним единственным контрпримером. Каковой, однако, ничего не доказывает в позитивном смысле (я никогда не утверждал, что "все американские программисты - чайники и невежды").

Надеюсь, понятно изложил концепцию. Это, ребята, логика, можно возмущаться, но невозможно опровергнуть.

А теперь по мелочам поболтаем.

Некто лихо перешел на личность оппонента, согласно методике, изложенной Жванецким еще 15 лет назад:

>Вы, например, будучи руководителем проекта, поверите, что человек, скажем, в 25 лет свободно владеет 10 - 15 языками?

Да, я видал в жизни очень талантливых людей... к сожалению, многие из них кончали свою карьеру очень быстро, часто - дурдомом.

>емплойер - тоже. Элементарно посчитайте, сколько лет (точнее месяцев) он в среднем на каждом языке писал.

А сколько лет занимался Э.Галуа теорией чисел? Год? Полтора? [img:ef3cb2afb3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ef3cb2afb3]

>согласен на любую работу". Если повезет, такой человек таки попадет в Америку, но с этим резюме он имеет хороший шанс получить те 45К в год, которые тут стесняются предлагать выпускникам провинциальных колледжей.
И попадает он на соответствующую работу в соответствующей компании - на quality assurance или простенькие веб-странички ваять. И вокруг него будут соответствующие (по местным меркам) люди. А у него российское
университетское (неплохое, без дураков!) образование и программировать он умеет, и знает и вправду больше окружающих.

Признаю, что это все про меня. Я был готов хоть дворником, попал в кюеи, хоть и не на 45, и контингент соответствующий - помнится, выражение "виртуальное наследование" употреблял с опаской, чтоб не обидеть кого ненароком.

>Вот и появляются легенды о тупых мериканцах, которые нам, мол, не чета.

Некто несколькими строками выше указал, где конкретно тупых американцев можно встретить. На самом-то деле не тупые они, просто не вполне профессионалы. А так - хорошие ребята.

> И сразу со своей кочки зрения - сплеча обо всех американских программерах. А они тут тоже разные, как и, между прочим, в России -
О, начинаем мыслить шире. Похвально.

>Конечно, каждый волен самоутверждаться, как умеет. Можно самому стараться доказать (результатами!), что ты умный, а можно в курилке называть всех остальных идиотами.

Видите ли, результаты хороши, когда их кто-то оценит, а если их в помойку выбросили при ближайшей возможности...

>Вот-вот. Именно креативность и именно свобода творчества. А тупые американцы этого не понимают и заставляют нас, гениальных русских программеров, "гайки крутить" - баги в поте лица выискивать, на саппорте сидеть.

Ничего смешного. Квалифицированных специалистов надо использовать адекватно - у них производительность выше.

>Капиталисты проклятые. А нам бы что-нибудь эдакое, залихватское, заколбасить. Удачи вам, конечно...

[img:ef3cb2afb3]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:ef3cb2afb3] Спасибо, я постараюсь непременно. Люблю колбасить, как выразился некто.

<<...индюшка, англичанин - и две американские дуры. Вообще, мне почему-то кажется, что в нашей компьютерной профессии местные - в меньшинстве, типа как ханты и манси в нефтедобывающей промышленности ханты-мансийского национального округа.>>

>Цитирую этот пренебрежительно-националистический бред (pardon me) без комментариев...

Что же тут националистического? И конкретно какой национальности националистический бред? Китайской, французской, русской, индийской?
Есть у нас на этаже два поляка, Хаим и Мойша (это не прикол) - так я теперь и польский националист, если я их приветствую "джень добры", а они меня "здраствуй товарыш"?

<<Да, приходилось мне и на крупном проекте десять лет сидеть, точнее, руководить оным - ну и что с этого хорошего, кроме того, что мы время классно провели?>>

>Дык, стало быть, такой уж проект был. Веселый. А они, проекты, опять же, разные бывают...

Очень умное изречение. Аплодисменты.
Vladimir Patryshev
Уже с Приветом
Posts: 1304
Joined: 04 Aug 1999 09:01
Location: Scotts Valley, CA

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Vladimir Patryshev »

Misha тут меня спрашивает:

>А господину Патрышеву такой вопрос: если Ваши коллеги - тупые, но платят им столько же сколько и Вам, то может они Вас тоже не очень уважают, если Вы за такие деньги и в таком слабом коллективе при такой Вашей профессиональной крутизне.

Если я правильно понял, вопрос состоит в следующем: "Верно ли, что мои коллеги уважают меня не очень, потому что у нас зарплаты одинаковые, а квалификации разные?"

Ответ:
Не знаю. Кто-то уважает, кто-то нет. Кое-кто в отделе меня точно держит за идиота, потому что слишком много работаю и не желаю лизать задницу нашей outrageous начальнице. Не буду впадать в "национально-пренебрежительный тон" и искать закономерности, почему все эти люди - арабы. Так, наверное, сложилось по жизни. Но я не унываю. У меня другие ценности в жизни, и я не собираюсь их менять в угоду временному окружению. Завидовать чужим высоким зарплатам тоже довольно неумно - Гейтса все равно не перегонишь. Мне хватает - на суши и саке, на Сонору и Санта Круз, на парк имени Гумбольдта и гору Гамильтон... короче, на счастливую жизнь. [img:0a22f6a7bb]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0a22f6a7bb]

Кстати, самый умный у нас в отделе - не я, [:-)] a китайский дедушка Джей Шянь, такой же простой кюей, который говорит очень неразборчиво, так что народ или смеется или просто кивает, но который решает любые задачи в невероятные сроки, и при этом только посмеивается. Вот с него я балдею.
Vladimir Patryshev
Уже с Приветом
Posts: 1304
Joined: 04 Aug 1999 09:01
Location: Scotts Valley, CA

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Vladimir Patryshev »

Надеюсь, имею право поделиться и своими впечатлениями... и попрошу анонима по кличке "Некто" меня не перебивать, если уж он не позволяет себя перебивать.

Так вот - профессионализм в этой местности, как и везде, явление достаточно дефицитное. Зато поверхностное знакомство с модными терминами (понять смысл которых ни время, ни способности обычно не позволяют), а, главное, маркетинг, маркетинг! самоподача! энергичная улыбка, понимающий взгляд, энтузиазм в поддержке начинаний начальства - вот составляющие того успеха, что ценится миллионами, и который так просто выражается в формуле "если ты такой умный, то почему такой бедный (почему кюеем работаешь)".

Кстати, на близкую тему. Частенько при разговорах слышишь от некоторых коллег - "работы много, продохнуть некогда". Как правило, жалуются на это люди, работать не умеющие и не желающие. Те, кто работает в охотку, на обилие работы не жалуется.

Вот так же и с квалификацией окружения - возможно, мы с моим собеседником смотрели на этот вопрос с различных позиций, как знать.
Тут у меня есть коллега Хаим, очень умный парень, я его и спросил - что он делает на такой низкой позиции. Выяснилось, что умный-то он умный, да вот программировать так и не научился... еще пока. Ну бывает.
Некто
Уже с Приветом
Posts: 776
Joined: 05 Aug 1999 09:01
Location: .ru->.il->.us->.ca

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Некто »

Не смею более беспокоить г-на Патрушева, чтоб упаси Бог, не перебить. Так, в пространство, позволю себе высказать свое сугубо личное мнение о профессионализме. Мне кажется, что это (кроме некоторог набора профессиональных знаний - это by default):

- Уважение к профессии, которой занимаешься, будь то Super Senior Progect Leader, QA или младший разрезатель пиццы. Не всем везет работать по любимой специальности, но если уж приходится заниматься нелюбимой (мне приходилось, и не раз), делайте это с достоинством. А стоять в позе "я режу пиццу, но вообще я великий художник" - непрофессионально. Тогда уж добивайтесь своего в поте лица. А не хотите - ваше право, но тогда в вашу гениальность вряд ли поверят.

- Уважение к коллегам. Вполне возможно, что мы с моим оппонентом находимся в разных ситуациях - скажем, он талант среди тупых, а я наоборот. Но есть профессиональная этика, которая не позволяет унижать коллегу даже за глаза, будь он на самом деле хоть трижды глупее. Каждый делает, что может и умеет и за это всем спасибо. Если вы - бывший гонщик Формулы-1, а работаете или претендуете на работу водителя грузовика - вы в данный момент именно водитель грузовика, и к коллегам извольте относиться соответственно нынешнему, а не прошлому положению.

- Уважение к себе, как к профессионалу и умение себя подать, как профессионала. А сюда входит и уважение к тем, кто должен вас оценить, как профессионала. Никто не обязан считать вас гением по умолчанию, так что уж будьте добры предоставить им информацию для принятия решения в понятной и удобной для них форме.

- Уважение к правилам игры. И если здесь в эти правила входит и так ненавистное кое-кому владение основами self-presentation, и опрятная одежда, и "энергичная улыбка", уж постарайтесь соответствовать. Вот когда докажете всем, что вы гений, тогда уж можно кое-чем и пренебречь, гениям многое прощается.

Вот. Все это абсолютно буквально относится к первоначальной теме обсуждения. Могу расшифровать каждый пункт применительно к конкретному приложению - к резюме или к интервью...
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17200
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Post by Privet »

Топик уж сильно растолстел. Закрываю. Продолжайте в другом, если есть желание.

------------------
[b:3687c57b8a]Привет.[/b:3687c57b8a]

Return to “Работа и Карьера в IT”