Михаил Саакашвили: клинический случай

[Sergunka]

Что будет с этническими абхазами и осетинами...

А что судьба турок месхетинцев не подходит для ответа?

[tengiz]

...до сих пор не прозвучал очень существенный вопрос. Что будет с этническими абхазами и осетинами в случае окончательной победы Саакашвили. Не то же самое , что с сербами в Косово - кто и за какие деньги будет охранять этнический мир на этих территориях ? Сколько уже упреков получила Россия за то что сдает всех своих "исторических" союзников ? Может ли быть оправдана позиция России - нежеланием иметь сотни тысяч беженцев на своем взрывоопасном "южном фланге" и форпост НАТО сразу за хребтом ? Почему бы Грузии просто не пытаться делать все в пику России ?

Я не думаю, что с апсуа-абхазами или осетинами произойдёт что-то страшное. В конце концов до прихода Российской Империи на Южный Кавказ более-менее мирно все уживались. Ведь только записанная в виде различных хроник история нормальной совместной жизни и с апсуа-абхазами и с осетинами насчитывает соответственно около полутора тысяч и около тысячи лет, имелось и имеется большое количество смешанных семей. При всех жестокостях войны в Абхазии ей ой как далеко до ожесточения и резни случившейся в Косово. А события пятнадцалилетней давности в Южной Осетии, соответственно, - детский лепет по сравнению с Абхазией.

Что касается гарантий - ну так вроде никто и не против международного мониторинга, в том числе и при активнейшем участии России как гаранта прав меньшинств. И я не думаю, что Грузии сойдут с рук любые ущемления таких прав если предположить, что всё разрешится тихо-мирно. Загвоздка только в том, что власти Абхазии и Южной Осетии попросту отказываются разговаривать - дайте им статус и точка. Вы же наверняка в курсе событий. Диалога, к сожалению, не получается. И отнюдь не по вине Саакашвили.

Кстати , ведь в Европе никого не смущает "вычленение" де-факто Косово из состава Югославии.

Наверное дело в том, что во-первых, Югославия после 1914 года - это больной мозоль Европы, во-вторых, они там на самом деле как следует друг друга порезали.

[tengiz]

Что будет с этническими абхазами и осетинами...

А что судьба турок месхетинцев не подходит для ответа?

Довольна странная параллель, на мой взгляд. Что Вы имеете в виду?

[DmTs]

И я не думаю, что Грузии сойдут с рук любые ущемления таких прав если предположить, что всё разрешится тихо-мирно.

Косоварам же сходят все..
Если Западу будет выгодно - он на все закроет глаза

[tengiz]

Косоварам же сходят все... Если Западу будет выгодно - он на все закроет глаза

Вот пусть в этом случае Россия и скажет своё веское слово как гарант. Если, конечно, Россия действительно хочет мирного и быстого разрешения этих конфликтных ситуаций, а не ведёт свою игру, в которой защита интересов ущемляемых меньшинств всего лишь предлог.

[DmTs]

Вот пусть в этом случае Россия и скажет своё веское слово как гарант.

Если, конечно, Россия действительно хочет мирного и быстого разрешения этих конфликтных ситуаций, а не ведёт свою игру, в которой защита интересов ущемляемых меньшинств всего лишь предлог.

А тогда уже поздно будет и ее пошлют куда подальше..

Эта игра и называется геополитикой ..

[OleZenit]

Я не думаю, что с апсуа-абхазами или осетинами произойдёт что-то страшное. В конце концов до прихода Российской Империи на Южный Кавказ более-менее мирно все уживались. Ведь только записанная в виде различных хроник история нормальной совместной жизни и с апсуа-абхазами и с осетинами насчитывает соответственно около полутора тысяч и около тысячи лет, имелось и имеется большое количество смешанных семей. При всех жестокостях войны в Абхазии ей ой как далеко до ожесточения и резни случившейся в Косово. А события пятнадцалилетней давности в Южной Осетии, соответственно, - детский лепет по сравнению с Абхазией.
.

Может быть вам видней. Но гарантий-то никаких - Саакашвили очень темпераметно требует вывода российских миротворцев и речи не ведет о вводе каких-то других . И об отрезанных головах, расстрелах туристов ,на высшем так сказать уровне, заговорил он - то есть вопрос "кто виноват" для него стоит первым. Месть и реваншизм в качестве доминанты - не очень конструктивны.
С другой стороны , разве Россия не продемострировала вменяемость и заинтересованность в стабильности региона , когда сдала Аджарию?

IMHO, свежие раны - самые болезненные, и не факт что вчерашние стрелки друг в друга смогут жить по соседски. В политике многие процессы имеют свою скорость хода - форсирование может привести к непредсказуемым событиям.
В качестве варианта - а почему бы Саакашвили не продемонстрировать свои политические таланты на поприще "большого скачка" - т.е. использовать благосклонность Запада (в т.ч. кредиты) для обеспечения достаточно быстрого продвижения к процветанию Грузии. Если бы за 2-4 года ваша родина смогла бы выйти из "последних рядов" , вселить веру людей в достаточно быстрое "европейское" развитие - население непокорных анклавов крепко бы задумалось о целесообразности своей фронды. И вопрос бы решился сам собой - именно поэтому я привел в пример две Германии.
А так у россиян возникает очень серьезное подозрение , что штаты финансируют Саакашвили лишь постольку , поскольку он "достает" Россию. А нужна ли Америке цветущая Грузия и стабильный Кавказ - не доказано.

[tengiz]

Саакашвили очень темпераметно требует вывода российских миротворцев и речи не ведет о вводе каких-то других .

Нет, это не так. Вопрос о смене формата миротворческой операции постоянно поднимали и при Шеварднадзе, и уже при Саакашвили. Догадайтесь кто был категорически против.

И об отрезанных головах, расстрелах туристов ,на высшем так сказать уровне, заговорил он - то есть вопрос "кто виноват" для него стоит первым. Месть и реваншизм в качестве доминанты - не очень конструктивны.

Ну так вроде тем кто собственно резал ничего не сделали, хотя возможность быстро подвернулась. А вот об отрезанных головах на высшем уровне первым, кстати, сказал В.В.Путин, мягко укоряя Грузию в излишне лояльном отношении к беженцам из Чечни.

С другой стороны , разве Россия не продемострировала вменяемость и заинтересованность в стабильности региона , когда сдала Аджарию?

В отличие от Абхазии и Южной Осетии там нечего было сдавать, разве что кроме Абашидзевского клана. Тем не менее - всё равно больше спасибо высшему российскому руководству.

В качестве варианта - а почему бы Саакашвили не продемонстрировать свои политические таланты на поприще "большого скачка" - т.е. использовать благосклонность Запада (в т.ч. кредиты) для обеспечения достаточно быстрого продвижения к процветанию Грузии. Если бы за 2-4 года ваша родина смогла бы выйти из "последних рядов" , вселить веру людей в достаточно быстрое "европейское" развитие - население непокорных анклавов крепко бы задумалось о целесообразности своей фронды. И вопрос бы решился сам собой - именно поэтому я привел в пример две Германии.

Это было бы идеально, но через несколько лет после срочной раздачи российского гражданства и контрабандной скупки "трофейной" недвижимости Дума РФ ещё сильнее увязнет в той же Абхазии - если Вы не в курсе, то десятки депутатов Думы уже прикупили себе дачи на тёплом море подешёвке. Не говоря уже о военных. Если это дальше так будет продолжаться, то даже при полном обоюдном согласии грузин и апсуа-абхазов выкурить Жириновских и Евтеевых оттуда уже будет практически невозможно.

А так у россиян возникает очень серьезное подозрение , что штаты финансируют Саакашвили лишь постольку , поскольку он "достает" Россию. А нужна ли Америке цветущая Грузия и стабильный Кавказ - не доказано.

Хм, а разве кто-то доказал, что России нужна цветущая Грузия? Хуже того, разве кто-то доказал, что России нужна цветущая Абхазия с абхазами, разговаривающими на родном языке? Или Осетия с осетинами на своём?

[Sergunka]

Что будет с этническими абхазами и осетинами...

А что судьба турок месхетинцев не подходит для ответа?

Довольна странная параллель, на мой взгляд. Что Вы имеете в виду?

На мой взгляд параллель напрашиывается сама.

Или ББС как всегда заблуждается?
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 915233.stm

власти Грузии на протяжении всех постсоветских лет отказывались принять турок-месхетинцев на их исторической родине.

[DmTs]

Это было бы идеально, но через несколько лет после срочной раздачи российского гражданства и контрабандной скупки "трофейной" недвижимости Дума РФ ещё сильнее увязнет в той же Абхазии - если Вы не в курсе, то десятки депутатов Думы уже прикупили себе дачи на тёплом море подешёвке. Не говоря уже о военных. Если это дальше так будет продолжаться, то даже при полном обоюдном согласии грузин и апсуа-абхазов выкурить Жириновских и Евтеевых оттуда уже будет практически невозможно.

Ну и что? Все равно статус Абхазии останется не урегулированым.. (Кстати давно Ардзинбу не слышно не видно?) А если грузины с абхазами договорятся - так московские еще в большую лужу сядут со своими дачами..

Не... просто экономику поднимать и со своими внутренними проблемами разбираться гораздо сложнее и опаснее чем искать внешнего врага, тем более который есть..

Тут давеча слышал инфу, что на момент Георгиевского трактата грузин, как таковых (насколько я понимаю, без других племен) было около 75 тыс.... а через полвека уже полмиллиона.. Не знаю правда или нет, но смысл в том, что если бы его не было грузинский впрос счас бы не стоял - а стоял бы персидский или турецкий?

[tengiz]

На мой взгляд параллель напрашиывается сама....

А кто-то (кроме грузин) разве был насильно выселен из Абхазии? Что касается части осетин, уехавших из Грузии - вполне официально объявлено о выплате компенсаций вынужденным переселенцам, о финансовой помощи по обустройству при возвращении, в общем их - опять же на высшем уровне - официально зовут назад с извинениями.

А вообще, турки-месхетинцы - это ведь СССР-овские грехи, спрашивать за которые собственно Грузию несколько нелогично. Хотя людей, разумеется, жаль. Однако полагаю, что в США им всё же будет лучше. Я уже как-то раз здесь на Привете упоминал, что по слухам, это решение США - фактически гуманитарная помощь Грузии в решении щекотливой проблемы.

[DmTs]

Хм, а разве кто-то доказал, что России нужна цветущая Грузия? Хуже того, разве кто-то доказал, что России нужна цветущая Абхазия с абхазами, разговаривающими на родном языке? Или Осетия с осетинами на своём?

Больше всего не известно, нужна ли цветущая Грузия (Россия, Абхазия) их правителям..

[tengiz]

Ну и что? Все равно статус Абхазии останется не урегулированым.. (Кстати давно Ардзинбу не слышно не видно?) А если грузины с абхазами договорятся - так московские еще в большую лужу сядут со своими дачами..

Вот именно поэтому и не способствуют таким договорённостям. А Ардзинба уже давно (несколько лет) серьёзно болен. Поэтому и не видно его.

Тут давеча слышал инфу, что на момент Георгиевского трактата грузин, как таковых (насколько я понимаю, без других племен) было около 75 тыс.... а через полвека уже полмиллиона.. Не знаю правда или нет, но смысл в том, что если бы его не было грузинский впрос счас бы не стоял - а стоял бы персидский или турецкий?

Я тоже слышал, но это - ошибка. Примерно на порядок "ошибся" господин Дугин, если мне не изменяет память на фамилии. Эта "ошибка" из того же ряда, что и якобы территория теперешней Южная Осетии в составе Осетии добровольно попросившейся в Российскую Империю в 18 веке.

[tengiz]

Больше всего не известно, нужна ли цветущая Грузия (Россия, Абхазия) их правителям..

Увы, не могу не согласиться... Но, надеюсь, что хотя бы для некоторых из них достижение их собственных целей, какими бы эгоистичными или авантюрными они не были, всё же будет хотя бы побочным эффектом иметь продвижение к процветанию...

[DmTs]

Вот именно поэтому и не способствуют таким договорённостям.

Возможно. Но то, что говорит Саакашвили не способствует договоренностям еще больше. И только ухудшает обстановку не в пользу Грузии, тем более что реально имхо в данный момент на что то повлиять у Грузии возможности нет.

Я тоже слышал, но это - ошибка. Примерно на порядок "ошибся" господин Дугин, если мне не изменяет память на фамилии..

Я в Рос Империи от Парфенова слышал.. той передаче уже лет 5 наверное.
75 тыс имхо тоже перебор..

[tengiz]

В этой ситуации другого выбора кроме США у Грузии нет.
.

Дык нормальный вполне выбор. Даже очень неплохой...

А что, разве были (или есть) другие варианты? (кроме Россия vs. США и вообще Запад).

[DmTs]

В этой ситуации другого выбора кроме США у Грузии нет.
.

Дык нормальный вполне выбор. Даже очень неплохой...

А что, разве были (или есть) другие варианты? (кроме Россия vs. США и вообще Запад).

Выбор то может и неплохой.. только надо учитывать, что Грузия интересует США в основном только с позиции давления на Россию - типа плацдарм на Кавказе.., а сама по себе - практически нет.

[OleZenit]

В целом спасибо. Я действительно не очень сильно владею фактами – но как раз этому есть обьяснение.
Вот посудите сами – многие россияне (и я в том числе) с удивлением для себя узнали , что нам грозит очередная война. Не очень владея фактами и всеми деталями очень запутанных этнических конфликтов на пост-СССР (нет абсолютно правых и виноватых) – вдруг кто-то грозит "расстрелами российских туристов" . Понятно , что это в известной степени , оговорка – но на таком уровне нужно следить за языком.
По российским дачам в Абхазии вам уже ответили – вон например и Китаю ничья собственность не помешала восстановлению суверенитета над Гонконгом . Это действительно был бы вопрос времени и денежного торга – кто такой бывший депутат Думы через 4 года . В любом случае – не вопрос войны.

Нормальный россиянин никогда не видел врагов в грузинах. Более того , благодаря Кикабидзе , Чиаурели , Кипиани и многих других – очень даже восхищенное восприятие . И вот на тебе… И дело не в СМИ – просто на бытовом уровне россияне не понимают с чего это грузины готовы стрелять в россиян.
Да я согласен , что россиянам достаточно все равно как там дела в Грузии . Но "наш" Кавказ и так горит не слабо – еще и приграничная война ?
Я не являюсь представителем власти в России , то есть не не могу за это отвечать или даже соглашаться с некоторыми моментами, и глупо предьявлять вам претензии адресованные властям Грузии . Но все же … Грузия с яростью бросает вызов России так как будто ей грозит оккупация и речь идет о ее независимости . И это ярость сильно озадачивает. Пока что … Но еще немного и может последовать ответная реакция . Может быть неразумная и безобразная – но чрезвычайно разрушительная в первую очередь для Грузии . У России масса способов доставить неприятности Грузии – начиная с энергетики…
Грузия обречена быть соседом России. Очень глупо воевать с "большим" соседом - может быть сдержанней надо ? Может не надо дразнить – штатовское "крышевание" небезразмерно – Ирак у них надолго оттянет ресурсы и пассионарность ? С другой стороны - ведь Россия продемонстрировала готовность договориться по Абхазии .
Ведь был же шанс (и может еще есть) свернуть на экономическую модернизацию ? Один Бендукидзе со своими капиталами и связями чего стоит. МВФ готов дать карт-бланш под новый проект "демократическая Грузия" лет на 5 – так пользуйтесь моментом . И после "революции роз" вполне уместно былобы начать экономическое возрождение – см. Чехию etc… Вместо этого – после революции – война с "российским гегемонизмом" до победного конца. Вам это ничего не напоминает – "революция в кольце фронтов"? Кто хочет войны ? Ради чего ? Чем кончится ? Победой Грузии ?

[Герасим]

Забавная новость.

The American Bar Association today announced that President Mikheil Saakashvili of the country of Georgia will receive the 2004 Central European and Eurasian Law Initiative Award on Aug. 7 during the ABA Annual Meeting in Atlanta. Saakashvili will receive the award, given each year to a leader from Europe and Eurasia, in recognition of his role in promoting the rule of law in his country.
"President Saakashvili is a champion of legal reform and peaceful change in his country," said ABA President Dennis Archer.
"This was the first true democratic transition in a post-Soviet state, with profound implications for the transition in the rest of the region."

http://www.abanet.org/media/releases/news072804.html
Получается, что по-настоящему, по-демократически, передать власть - надо чтобы толпа восставшего народа врывалась в парламент. При подозрении, что голоса были подсчитаны не так. Потом отстранение от власти действующего президента. Потом выборы 90%-ным большинством...
Я, конечно, понимаю, что "любовь слепа"... Но чтоб настолько...

[Sergey___K]

Я, конечно, понимаю, что "любовь слепа"... Но чтоб настолько...

Это его прикармиливают, как Буратино или как Горбачева.

[tengiz]

OleZenit - вот видите как получается, Вы с удивлением для себя узнали, что вам грозит очередная война, а в Грузии её как бы постоянно её ждут. После всег угроз бомбить и после реальных бомбёжек, после реальных войн с неявным российским участием, после наблюдения двусмысленной миротворческой операции, разруливаемой Россией, после многочисленных поисков вариантов отторжения чужих территорий - последняя новость: уже до Конституционного Суда РФ дело дошло. Госдума в лице Кокошина ищет способы преодолеть препятствия в собственном законодательстве, чтобы аншлюс уж совсем вопиющим не выглядел.

А в особенности в условиях самой настоящей информационной войны. Там её воочию могут наблюдать - российской телевидение в Грузии вполне доступно. Поэтому важные для Грузии новости при желании (у кого оно ещё имеется) можно лицезреть как минимум в двух версиях. А отличия версий, должен Вам сказать, очень примечательные.

Что касается дач - это, возможно, и не будет препятствием. Однако демонстративно безразличное отношение властей к проблеме чётко показывает. Официальныме лица России, фактически скупающим краденное, не могут не волновать жителей Грузии. Это ведь по любым более-менее разумным законам уголовные преступления - формально речь идёт о собственности изгнанных людей на чужой территории с неурегулированным конфликтом.

[tengiz]

Забавная новость...

Герасим - чему Вы удивляетесь? В Американской конституции помимо других прав записано право народа на восстание. В том числе и вооружённое (именно для этого и существует вторая поправка). Поэтому в действиях American Bar Association нет никакого противоречия.

[Герасим]

Герасим - чему Вы удивляетесь? В Американской конституции помимо других прав записано право народа на восстание. В том числе и вооружённое (именно для этого и существует вторая поправка). Поэтому в действиях American Bar Association нет никакого противоречия.

Как крайняя мера. Совсем "демократии" не свойственная...
Ну ладно. Пусть будет "восстание" как самая демократическая форма передачи власти.
Но почему "это была первая по-настоящему демократическая передача власти в постсоветском государстве". Чем, например, хуже передача власти от Гамсахурдии Шеварнадзе в таком случае?
Вообще-то, под термином "по-настоящему демократическая передача власти" подразумевают честные состязательные выборы. Саакашвиливские 90% при свергнутом Шеварнадзе - выставлять как образец демократии... Это ж какую предвзятость иметь надо.

[tengiz]

Но почему "это была первая по-настоящему демократическая передача власти в постсоветском государстве". Чем, например, хуже передача власти от Гамсахурдии Шеварнадзе в таком случае?

Вы забыли об уличных боях в Тбилиси с участием российского спецназа при выкуривании Звиада Константиновича. Ещё есть варианты "по-настоящему демократической передачи власти в постсоветском пространстве"? Выкладывайте - обсудим.

[Sergunka]

Довольно занятная ссылка по теме - http://www.gazeta.ru/2003/11/27/ktotakojri4a.shtml