Две раны в голову - суицид?

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 10 Mar 2005 21:03

Петр 4 wrote:Я всегда считал, что даже выстрел в плечо сбивает среднего человека с ног, но, быть может Кравченко был суперменом? Готовился к чемпионату по боям без правил или типа того

Про людей не знаю, а вот волка например пуля 12-го калибра (а она раз так в 10 потяжелее макаровской будет, да и волк полегче) с ног нифига не сбивает. Он еще некоторое время бегает (если позвоночник не пребит), а потом падает и дохнет.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 10 Mar 2005 22:13

Dmitry Lee wrote:Про людей не знаю, а вот волка например пуля 12-го калибра (а она раз так в 10 потяжелее макаровской будет, да и волк полегче) с ног нифига не сбивает. Он еще некоторое время бегает (если позвоночник не пребит), а потом падает и дохнет.

Все от расстояния зависит. У охотничего гладкоствольного оружия энергия пули резко падает с расстоянием.
Из макарова же стреляют в упор.

Удачи!

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Mar 2005 22:35

uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Про людей не знаю, а вот волка например пуля 12-го калибра (а она раз так в 10 потяжелее макаровской будет, да и волк полегче) с ног нифига не сбивает. Он еще некоторое время бегает (если позвоночник не пребит), а потом падает и дохнет.

Все от расстояния зависит. У охотничего гладкоствольного оружия энергия пули резко падает с расстоянием.
Из макарова же стреляют в упор.

Удачи!

При выстреле из охотничьего ружья в голову из позиции "палец ноги на курке" -- голову просто отрывает

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 10 Mar 2005 22:42

uncle_Pasha wrote:Все от расстояния зависит. У охотничего гладкоствольного оружия энергия пули резко падает с расстоянием.
Из макарова же стреляют в упор.

Не важно, вас отдачей сносит с ног когда вы стреляете? А почему тело в которое попала пуля должно сносить?

testuser · Post by **testuser** » 11 Mar 2005 03:02

uncle_Pasha wrote:
istra wrote:То есть по-вашему если следствие скажет что причина смерти самоубийство в случае где был найдет расчлененный труп, то суд мед эксперты бросятся писать научные работы на тему что это возможно?

Про то и речь.
Через выборы следствие выяснит, что Гонгадзе сам себе голову отпилил.

Удачи!

То следствие уже свергли, сейчас другое. Вы наверное забыли, что Кучма уже не при власти ...

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 11 Mar 2005 03:08

Dmitry Lee wrote:Не важно, вас отдачей сносит с ног когда вы стреляете? А почему тело в которое попала пуля должно сносить?

Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле.
Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Удачи!

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 11 Mar 2005 03:11

testuser wrote:То следствие уже свергли, сейчас другое. Вы наверное забыли, что Кучма уже не при власти ...

Да какая разница...
Следствие вчера было готово подстелиться под одного, сегодня под другого. Не вижу предпосылок, чтоб оно не стало стелиться завтра под кого-либо третьего.

Удачи!

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 11 Mar 2005 03:51

uncle_Pasha wrote:
istra wrote:В ноябре 1960г. гр. К., 20 лет, с целью самоубийства, что точно установлено органами расследования, произвел пять выстрелов из карабина: три выстрела в грудную клетку и два выстрела в голову.

Разумеется самоубийство!
Ну не "висяк" же очередной поиметь этим "органам расследования"...

Удачи!

Не хотел писать, но раз уж такие доводы... Из журнала "Крокодил" - зарубежный юмор на предпоследней странице. Не дословно, по памяти.
- Все ясно, - сказал инспектор. - Мистер Пенки отрубил себе руки и ноги, а затем забросил топор в камин и сел в кресло.

Post by **SK1901** » 11 Mar 2005 04:04

Айсберг wrote:Возможно, его изначально даже не планировали убивать, а только похитить/задержать/"провести на месте допрос с пристрастием"...

Ну а потом, когда случайно убили, сели аккуратно писать записку от его имени. Жену его попросили согреть им пока чайку.

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 11 Mar 2005 05:56

uncle_Pasha wrote:Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле. Сравните длину ствола и путь пули в теле.

И? Вы сами себе противоречите, физика как раз говорит что больше время - больше импульс.

Если на пальцах, подойдите к дивану и приложите силу, ну допустим, Ньютонов 200 в виде пинка, потом прикладывайте такую же силу но в течении 10 сек. При каком варианте у вас больше шансов сдвинуть диван с места?

vm__ · Post by **vm__** » 11 Mar 2005 05:57

uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Не важно, вас отдачей сносит с ног когда вы стреляете? А почему тело в которое попала пуля должно сносить?

Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле.
Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Пожалуйста, можно чуть поподробнее разъяснить физику, а?
(Типа: работа-импульс-центр масс-энергия-...)

ESN · Post by **ESN** » 11 Mar 2005 06:02

vm__ wrote:
uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Не важно, вас отдачей сносит с ног когда вы стреляете? А почему тело в которое попала пуля должно сносить?

Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле.
Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Пожалуйста, можно чуть поподробнее разъяснить физику, а?
(Типа: работа-импульс-центр масс-энергия-...)

Изменение импульса при разгоне и при торможении пули практически одинаковое. Так что пулей сносит точно так же, как и отдачей. Т.е. обычно незначительно.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 11 Mar 2005 06:02

vm__ wrote:
uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Не важно, вас отдачей сносит с ног когда вы стреляете? А почему тело в которое попала пуля должно сносить?

Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле.
Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Пожалуйста, можно чуть поподробнее разъяснить физику, а?
(Типа: работа-импульс-центр масс-энергия-...)

Берете пудовую гирю и так слегонца бьете ей по кумполу

Обычно повторного эксперимента не требуется для усвоение материала :mrgreen:

P.S. В любом учебнике по судмедэкспертизе вы найдете чего желаете и головы оторванные и репы покорежанные от выстрелов, но две пули в башке это очень уникальный случай

уверяю, в учебнике таких нет :mrgreen:

vm__ · Post by **vm__** » 11 Mar 2005 06:28

Sergunka wrote:
vm__ wrote:
uncle_Pasha wrote:Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле. Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Пожалуйста, можно чуть поподробнее разъяснить физику, а?

Берете пудовую гирю и так слегонца бьете ей по кумполу

Вопрос не про гирю и не 2 пули в одной голове. а про абстрактную физическую задачу (как отдача от выстрела соотносится с останавливающим/заваливающим эффектом от пули в теле).
Возможно, лучше обсуждать в Головоломках

, а не в Политике.

Prosector · Post by **Prosector** » 11 Mar 2005 06:28

Sergunka wrote:P.S. В любом учебнике по судмедэкспертизе вы найдете чего желаете и головы оторванные и репы покорежанные от выстрелов, но две пули в башке это очень уникальный случай уверяю, в учебнике таких нет

Уникальный, но не исключительный. Бывает. Есть и куда более удивительные случаи. Например мужик при свидетелях (суицид) стреляет из ТТшника себе в грудь, падает, привстает, наводит пистолет на голову и стреляет в голову. Как после выяснилось, первым выстрелом он таки попал себе в сердце и здорово его разворотил. Строго говоря вопрос сводится к тому, мог ли потерпевший совершать целенаправленные активные действия после первого ранения. Мог.

istra · Post by **istra** » 11 Mar 2005 06:35

Можете посмотреть эту картинку

http://www.suicidemethods.net/pix/finally.htm

Абсолютно правильно случаи такие крайне редкие, но вопрос был возможно ли такое вообще? Ответ - возможно.

PavelM · Post by **PavelM** » 11 Mar 2005 07:10

Dmitry Lee wrote:Если на пальцах, подойдите к дивану и приложите силу, ну допустим, Ньютонов 200 в виде пинка, потом прикладывайте такую же силу но в течении 10 сек. При каком варианте у вас больше шансов сдвинуть диван с места?

с каких щей такую же?
не подходит пример.

ESN · Post by **ESN** » 11 Mar 2005 07:16

vm__ wrote:Возможно, лучше обсуждать в Головоломках , а не в Политике.

Обсуждать Что? Закон сохранения импульса? Его давно обсудили

Впрочем про "Головоломки" я не сразу догнал :oops:

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 11 Mar 2005 17:55

ESN wrote:Изменение импульса при разгоне и при торможении пули практически одинаковое. Так что пулей сносит точно так же, как и отдачей. Т.е. обычно незначительно.

В случа сферического коня в вакууме - да.
Физика в том, что действующая сила будет обратно пропорциональна времени действия.
Далее сферический конь заканчивается - в одном случае стреляющий готов к выстрелу и уравновешивает меньшую действующую силу напряжением мышц. (кто занималься спотривной стрельбой, знает что "ожидание выстрела" одна из проблем, влияющая на точность стрельбы)
Тот же, в кого пуля попала - явно не готов к такому повороту событий и куда лучше удовлетворяет критериям "сферического коня".

На счет незначительного сноса - Вам никогда не доводилось стрелять из винтовки Мосина стоя?

Удачи!

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 11 Mar 2005 19:39

uncle_Pasha wrote:Физика в том, что действующая сила будет обратно пропорциональна времени действия.

При фиксированном дельта P, несомненно. И что из этого следует?

uncle_Pasha wrote:На счет незначительного сноса - Вам никогда не доводилось стрелять из винтовки Мосина стоя?

Доводилось из КО-44, что есть укороченная версия мосинки, бывало что из вынужденных поз (гораздо меннее устойчивых чем спортивная стоика) иногда навскидку. С ног не падал, хотя телосложения я не крупного. Отдача у него, судя по вашей логике, должна быть сильнее чем у трехлинейки, потому что как вы говорите ствол короче (что конечно же не так, при прочих равных отдача сильнее у оружия с более длинным стволом).

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 11 Mar 2005 20:04

Dmitry Lee wrote:Отдача у него, судя по вашей логике, должна быть сильнее чем у трехлинейки, потому что как вы говорите ствол короче (что конечно же не так, при прочих равных отдача сильнее у оружия с более длинным стволом).

Вы меня не приплетайте к Вашим домыслам.
При коротком стволе пуля разгоняется до меньшей скорости. Отдача меньше.

Удачи!

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 11 Mar 2005 21:13

uncle_Pasha wrote:Вы меня не приплетайте к Вашим домыслам.

Ну хорошо, тогда обясните что вы имели в виду этои фразой, ужастно интересно.

uncle_Pasha wrote:Физика - выстрел длится существенно дольше, чем торможение пули в теле. Сравните длину ствола и путь пули в теле.

Этот ваш довод был приведен на вопрос почему импульс сообщаемый стрелку (отдача) якобы меньше чем импульс сообщаемый мишени, которую якобы должно с ног снести. Ваш ответ (см.выше) да потому что ствол длиннее и выстрел длится дольше чем торможение пули в теле. Или другими словами чем длинее ствол тем меньше отдача.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 11 Mar 2005 21:57

Dmitry Lee wrote:Этот ваш довод был приведен на вопрос почему импульс сообщаемый стрелку (отдача) якобы меньше чем импульс сообщаемый мишени, которую якобы должно с ног снести.

Речь шла о силе, не об импульсе.
Допустим есть винтовка со сволом длины l = 1 m, в которой пуля массы m разгоняется до скороти v за время t1. Иными словами, пуля меняет импульс 0 до m*v. Сила действующая на стрелка - F1 = m*v/t1.
Стрелок к этому готов, упирается в землю, сила уравновешивается. Время t1 = 2l/v, при допущении, что скорость растет линейно (что не далеко от истины)

Пуля тормозится в жертве - скорость та же, но пройденный путь меньше., допустим l2 = 0.05 м = l * 1/20
Время t2 = 2*l2/v = 2 * 1/20 * l / v = 1/20 * t1
Ихменение момента пули c m*v до нуля (изменением скорости на малом расстоянии принебрегаем)
F2 = 20 * F1
т.к. жерва не ожидает удара и за счет малого времени воздействия уравновешивающей силы нет - жертва получает весь импульс.
Если бы жертва была сферическая в вакууме, весом 80 кг, при весе пули, двигающейся со скоростью 1000 м/c, в 10 г, она начала бы свое продольное движение со скоростью в 1.25 м/с
Но более правильно было бы сравнивать тело с неизгибаемым изохорным стержнем, приаодимым пулей во вращательное движение вокруг одного конца. При применении закона сохранения момента импульса, окажется, что линейная скорость движения на уровне плеча раза в 2 больше - 2.5 м/с
Достаточно, чтоб опрокинуть кого угодно.

Dmitry Lee wrote:Ваш ответ (см.выше) да потому что ствол длиннее и выстрел длится дольше чем торможение пули в теле. Или другими словами чем длинее ствол тем меньше отдача.

Нет. Это Ваша вольная интербрехация.

Удачи!

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 11 Mar 2005 22:32

uncle_Pasha wrote:Допустим есть винтовка со сволом длины l = 1 m

Вы сделали слишком много допущений, на самом деле длина пистолетного ствола (Макаров) сантиметров 10 (началось все с рассмотрения случая когда человек стеляет в себя из пистолета, помните?) и примерно такова же глубина раневого канала. Т.е условия одинаковые, we are back to the square one. Итак, почему по вашему мнению мишень должно отбросить, тогда как стрелок стоит себе спокойно и не падает. Потому что он уперся?

uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Ваш ответ (см.выше) да потому что ствол длиннее и выстрел длится дольше чем торможение пули в теле. Или другими словами чем длинее ствол тем меньше отдача.
Нет. Это Ваша вольная интербрехация.

хе-хе Паша, так споры, даже псевдо научные не ведутся, укажите, будьте добры, на логическое несоответствие не позволяющее мне ваши слова интерпретировать подобным образом.

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 12 Mar 2005 01:55

Dmitry Lee wrote:
uncle_Pasha wrote:
Dmitry Lee wrote:Ваш ответ (см.выше) да потому что ствол длиннее и выстрел длится дольше чем торможение пули в теле. Или другими словами чем длинее ствол тем меньше отдача.
Нет. Это Ваша вольная интербрехация.

хе-хе Паша, так споры, даже псевдо научные не ведутся, укажите, будьте добры, на логическое несоответствие не позволяющее мне ваши слова интерпретировать подобным образом.

Логическое несоответсвие в том, что Вы допускаете равность скорости пули при различной длине ствола. Если бы это было так, то при большей длине сила отдачи была бы меньше.
Но это не так, потому как скорость различается. Потому я и назвал это интербрехацией моих слов.

Удачи!