Родина и предательство

uncle_Pasha · Post by **uncle_Pasha** » 14 Jul 2005 13:10

Айсберг wrote:1) Смотря для кого Дима, я уже сказал, что надо иногда со снисхождением относиться тем, кто ставит знак равенства между понятиями Родина (страна) и государство

Т.е. Родину предавать нельзя, а государство - можно?
Простите, в чем разница между предательством Родины и государства?

Айсберг wrote:2) Белая эмиграция, которую большевики силой изгнали из России, тем не менее, открыто, и, зачастую, с риском для жизни помогала СССР во время гитлеровского вторжения... С точки зрения их морали (и моей тоже) угроза уничтожения Родины оказалась выше любых обид, кстати, оправданных и справедливых.

Потому и помогали, что Гитлер провозгласил уничтожение/порабощение Родины.
Если бы он объявил цель как освобождение России от коммунизма, затем свободные выборы в органы самоуправления (или восстановление монархии) и т.п. - ситуация могла быть несколько иной, не находите?
Только кто бы из немцев пошел за это воевать....

Удачи!

Айсберг · Post by **Айсберг** » 14 Jul 2005 13:14

DmTs wrote:
Айсберг wrote:
ESN wrote: То что у меня свербит - я и не скрываю - да колбаса в той или иной форме - определяющий фактор переезда. Но я не считаю ни сам факт переезда ни колбасность его мотивов - предательством Родины.
.

И правильно делаете.

Что же вы так непоследовательны в остаивании собсвенных взлядов?

"Для Вас Родина это там, где колбаса нужного размера" (C) Айсберг

К ЕСН это не относится. Я достаточно долго его знаю, чтобы так о нём не думать.

DmTs · Post by **DmTs** » 14 Jul 2005 13:18

я понял ваш поинт

по умолчанию для вас все уехавшие колбасные космополиты (в лучшем случае) , и только потом вы для некоторых делаете исключения :mrgreen:

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 13:31

Айсберг wrote:Причём тут это?
Ваш пример лишний раз доказывает, насколько Вы не понимаете сути вопроса. Удар женщины по лицу (пусть даже и в ответ на её оскорбления) относится к разряду банального бытового хамства и с предательством Родины ничего общего не имеет. Тем более, чт оэто был эмоциональный порыв, а не осознанное, тщательно рассчитанное решение

Ошибаетесь, все я прекрасно понимаю.
И столь же ясно понимаю, почему Вы все время
уклоняетесь от ответа на прямые вопросы.

Я ЕЩЕ РАЗ - в последний - объясняю и спрашиваю.

1) "Мерзкая общечеловеческая ценность" неприкосновенности
личности - нужна российскому населению или нет ?
2) Должно ли нормальное государство наказать публично
мерзавца в погонах, распускающего руки ?
3) И что можно сказать
о государстве, в котором такого отморозка покрывает
государственная машина на том основании, что он
бил "предательницу Родины, жену продажного журналиста" ?

Отвечайте, не финтите.

RFK · Post by **RFK** » 14 Jul 2005 13:38

Dmitry67 wrote:
Не могу не подавать
Вот (мечта Айсберга)

Любой гражданин России выезжающий за рубеж, имеющий высшее образование, обязан депонировать на специально счету Сбербанка России эквивалентную 50'000USD
...

Не ново. В 70-х годах, СССР уже реализовал это. Каждый человек с высшим образованием, выезжающий в Израиль на ПМЖ (т.е. "предатель Родины"), обязан был заплатить гос-ву определенную сумму.

Правда, эту практику быстро отменили - торговлей людьми попахивало.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 14 Jul 2005 13:39

uncle_Pasha wrote: Т.е. Родину предавать нельзя, а государство - можно?
Простите, в чем разница между предательством Родины и государства?

Государство можно

Только нужно понимать, что отрекаясь от государства и вступая с ним в борьбу, можно нанести и непоправимый ущерб Родине.
Даже тут, на Привете, несколько лет назад один такой "борец" предлагал ядерную бомбу на Москву сбросить. Из "любви к Родине" наверное

Айсберг · Post by **Айсберг** » 14 Jul 2005 13:42

NDA wrote:
Отвечайте, не финтите.

Что еще прикажете? :mrgreen:

Вы сначала потрудитесь вырасти в моих глазах до уровня нормального собеседника, а потом уже требуйте сколько душе угодно. А пока, извините, Ваш уровень находится на уровне моего игнора :hat:

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 13:46

Айсберг wrote:
NDA wrote:
Отвечайте, не финтите.

Что еще прикажете?
Вы сначала потрудитесь вырасти в моих глазах до уровня нормального собеседника, а потом уже требуйте сколько душе угодно. А пока, извините, Ваш уровень находится на уровне моего игнора

Дешевый прием дешевой личности.
Впрочем, слово "личность" тут явно неуместно.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 14 Jul 2005 13:47

RFK wrote:
Не ново. В 70-х годах, СССР уже реализовал это. Каждый человек с высшим образованием, выезжающий в Израиль на ПМЖ (т.е. "предатель Родины"), обязан был заплатить гос-ву определенную сумму.

Правда, эту практику быстро отменили - торговлей людьми попахивало.

Это точно. Как ни всесилен был КГБ, но в ту пору даже он не мог пробиться через идеологии, навязываемые КПСС.
Будь моя воля, так я бы всем, "по ошибке родившимся" в России, еще бы и денег на дорогу давал, лишь бы сваливали вон побыстрее

Н-ский · Post by **Н-ский** » 14 Jul 2005 13:49

Айсберг wrote: С точки зрения Русской идеологии - мораль всегда стояла выше и простое "Слово Купеческое" своей надёжностью крыло любые подписи на векселях как бык овцу.

"Не обманешь-не продашь" это наверное переводное. С американского. :mrgreen:

vbr · Post by **vbr** » 14 Jul 2005 14:00

Айсберг wrote:Государство можно Только нужно понимать, что отрекаясь от государства и вступая с ним в борьбу, можно нанести и непоправимый ущерб Родине.

Всеобщий одобрямс действий государственных органов способен нанести Родине не меньший ущерб. Как гласит подпись одного из участников Привета, плавали - знаем.

vbr · Post by **vbr** » 14 Jul 2005 14:07

Айсберг wrote:
RFK wrote:
Не ново. В 70-х годах, СССР уже реализовал это. Каждый человек с высшим образованием, выезжающий в Израиль на ПМЖ (т.е. "предатель Родины"), обязан был заплатить гос-ву определенную сумму.

Правда, эту практику быстро отменили - торговлей людьми попахивало.

Это точно. Как ни всесилен был КГБ, но в ту пору даже он не мог пробиться через идеологии, навязываемые КПСС.
Будь моя воля, так я бы всем, "по ошибке родившимся" в России, еще бы и денег на дорогу давал, лишь бы сваливали вон побыстрее

Не-е-е, деньги надо в первую очередь давать тем, кто остается...

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 14:15

Айсберг wrote: Будь моя воля, так я бы всем, "по ошибке родившимся" в России, еще бы и денег на дорогу давал, лишь бы сваливали вон побыстрее

А Дмитрий явно ошибался. Вот она, заветная мечта Айсберга -
выкинуть вон всех, кто на него не похож.
Зря только он так переживает - уедем, уедем,
пусть патриотическая обчественность не переживает,
а то кондрашка трахнет - не доживут до светлого будущего
без инакомыслящих.

ROSSO · Post by **ROSSO** » 14 Jul 2005 14:20

Айсберг wrote:
uncle_Pasha wrote: Т.е. Родину предавать нельзя, а государство - можно?
Простите, в чем разница между предательством Родины и государства?

Государство можно Только нужно понимать, что отрекаясь от государства и вступая с ним в борьбу, можно нанести и непоправимый ущерб Родине.
Даже тут, на Привете, несколько лет назад один такой "борец" предлагал ядерную бомбу на Москву сбросить. Из "любви к Родине" наверное

- На концерте вы сказали, что не любите государство наше.

- Не "не люблю" - ненавижу.

- Откуда ж силы берете, чтобы писать?

- Государство и Родина - это для меня разные вещи. Государство - это строй, это чиновники, это власть имущие, это законы и т.д. и т.п. А Родина - это народ. За что же мне вас ненавидеть, объясните мне?
А где силы черпаю...

А. Розенбаум.
http://cclib.nsu.ru/cgi-bin/rozenbaum/press.cgi?num=22

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 14:23

Айсберг wrote: Будь моя воля, так я бы всем, "по ошибке родившимся" в России, еще бы и денег на дорогу давал, лишь бы сваливали вон побыстрее

"Черт догадал меня с умом и талантом родиться в России"

(c) А.С.Пушкин

Срочно выкапываем Сашку из могилы, лишаем посмертно российского
гражданства и - самолетом в Эфиопию, на историческую родину ! :umnik1:

ROSSO · Post by **ROSSO** » 14 Jul 2005 14:46

Господи, мне выпало родиться в этой Тобой же проклятой стране?!
Парадокс заключается в том, что я ее люблю и ненавижу одинаково сильно. Могу отдать жизнь за свою любимую-ненавидимую Родину. Но только за Родину, но не за ее правителей.

ВЯЧЕСЛАВ МИРОНОВ

http://www.russiantoronto.com/litselected/mironov/page_047.htm

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 14 Jul 2005 14:52

А если отьезд был по национальному вопросу. (а у большинство так и сделало)
Вот например евреи.

1) В старой (дореволюционной России) они были обязаны жить в местечках... практически были изднаны из городов.
2) Об антисемитизме в бСССР тоже все знают..дело врачей, Биробиджан, невозможность поступить на закрытые специальности... ну и вообше оскорбительная графа #5.

И еше.. есле к бСССР у меня были достаточно теплые чуваства, то к самостийний Украини их почему-то выработать не получилось.

Кстати достаточно страшно и неприятно читать о количестве Украинских полицаев в лагерях смерти во время войны.

Я не считаю мой отьезд предательством. Не скрою, что он был экономическим решением для меня и моей семьи . Ну а политическое направление принятое в последнее время Украиной радует еше меньше, я думаю живя там у меня бы сейчас с этим возникли большие проблемы.

ROSSO · Post by **ROSSO** » 14 Jul 2005 14:58

Я только хотел сказать, что тема "любить ненавидя" была близка многим, русским классикам в том числе. И понятие "предательство Родины" в разные времена имело разный смысл. Из определений, приведенных Асбергом для меня больше всего понятно "Предатели - это еще и те, кто, опять же, не скрывает своей радости при виде каких-либо неудач своей бывшей Родины".

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 15:07

Все-таки следует определить прежде всего понятие
Родины. Поскольку тут оно у каждого разное.
для Айсберга это Путин и соратники. А для меня
это круг людей, с которыми я связан определенными
обязательствами.
Ну не могу я любить какую-то абстрактную "Родину",
тем более уж не партию и правительство.
Скажем, понятно, что такое предательство на войне -
там есть люди, с которыми ты воюешь, твои союзники,
и переход к врагу нанесет им ущерб.
Понятно, что такое предательство госинтересов -
то заключаешь договор с правительством о чем-то,
а потом его нарушаешь.
А вот что такое "предательство Родины", я, убейте,
не понимаю. Развод с женой - это измена Родине ?

VladDod · Post by **VladDod** » 14 Jul 2005 15:12

NDA wrote:Все-таки следует определить прежде всего понятие
Родины. ... для меня это круг людей, с которыми я связан определенными
обязательствами..

Друганы, типа?

NDA wrote:....А вот что такое "предательство Родины", я, убейте,
не понимаю.

Ну, дык, это когда, кто то своих друганов кинул. :pain1:

ROSSO · Post by **ROSSO** » 14 Jul 2005 15:16

В стихотворении «Родина» М.Ю.Лермонтов
высказывает важную мысль: «Люблю отчизну я , но странною
любовью». В чем же заключалась эта странность? Почему любовь к своей родной
стране носила у поэта столь противоречивый характер? Прежде всего, с одной
стороны, для него Россия – его Родина, где он родился и вырос. Такую Россию
М.Ю.Лермонтов любил и прославлял. С другой стороны, он видел Россию как
страну, в которой правит грубая, жестокая власть, подавляющая все
человеческие стремления, а главное, народную волю. Это двоякое понимание и
отразилось в стихотворении «Родина».

Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья...

В школе все учили да?

NDA · Post by **NDA** » 14 Jul 2005 15:18

VladDod wrote:
NDA wrote:Все-таки следует определить прежде всего понятие
Родины. ... для меня это круг людей, с которыми я связан определенными
обязательствами..

Друганы, типа?

В том числе

VladDod wrote:
NDA wrote:....А вот что такое "предательство Родины", я, убейте,
не понимаю.

Ну, дык, это когда, кто то своих друганов кинул.

Ну, если есть другое юридически вменяемое
определение, поделитесь.

Только могу предсказать заранее одну проблему.
В попытках найти рациональное определение Родины,
а уж тем более предательства этой самой Родины
можно провести не одни сутки. И толку не избыть.
Ибо это такое спекулятивное понятие - гораздо
более спекулятивное, чем, скажем, национальные интересы.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 14 Jul 2005 15:19

Айсберг wrote:
NDA wrote:
Отвечайте, не финтите.

Что еще прикажете?
Вы сначала потрудитесь вырасти в моих глазах до уровня нормального собеседника, а потом уже требуйте сколько душе угодно. А пока, извините, Ваш уровень находится на уровне моего игнора

во! учитесь, как отвечать надо. :appl:

а то как маленькие ведетесь, шар бросили и все побежали за ним на радость Айсбергу, а правильно - игнор включать автоматом.
про предателей понравилось, что вымогатели в погонах, это всего лишь хамы, от них вреда России нет, а вот те кто поехал за лучщей долей - те точно предатели. :angry:

VladDod · Post by **VladDod** » 14 Jul 2005 15:23

NDA wrote:.. рациональное определение Родины...

Дык это ... друганы! :pain1:

Или о должниках говорилось? :roll:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jul 2005 15:24

Ведь ту эмиграцию попросту выкинули из дома, лишив всего, а нынешней - всего лишь "недодали" куска колбасы

Всего остального у нынешней уже не было уже давно.

Да, и еще, не вздумайте у Айсберга спрашивать, что он понимает под Родиной. Все равно не ответит.