Печальная годовщина

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Sep 2007 02:10

Кай wrote:это не мое ключевое слово

Ваше.

Кай wrote:а мой перевод "near free fall speed" с тех видео материалов которые я постил.

Не стоит прятаться на чужие спины. Отвечайте за свои слова.

Кай wrote:Если вы их смотрели, то уже должны знать "Насколько "близкой"" и не заставлять меня все вам пересказывать

Я здесь разговариваю не с авторами каких-то там ютубовских видео, я здесь разговариваю с вами. Я задал вопрос вам лично, и жду ответа от вас лично.

Не увиливайте. Ответьте, наконец, насколько "близкой".

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Sep 2007 02:12

Кай wrote:
vaduz wrote: Во-во.
Вычеркиваем еще один аргумент в пользу controlled demolition.
у вас есть другое объяснение - как куски стали летают по воздуху на расстояние в несколько кварталов сами по себе?

Я вам запостил ссылку выше, которую вы, судя по всему, не заметили.
Буду благодарен, если, в качестве контраргумента будет ссылка, где видно, как кусмки летят в стороны во время падения зданий.

vovap · Post by **vovap** » 18 Sep 2007 02:23

Кай wrote:у меня нет оснований не доверять непосредственным разработчикам и исполнителям WTC проекта

Вы можете доверять кому хотите, не вопрос. Факт тот, что обнаружить таковые расчеты не удалось и, соответственно, ни проверить их, ни выяснить как и на основании каких положений они строились - невозможно.
Как Вы понимаете искали их серъезно - кроме всего прочего речь идет о миллиардных страховых выплатах.

wasker · Post by **wasker** » 18 Sep 2007 02:31

Melkor wrote:О прямых свидетелях, которые бы рассказали, как закладывали взрывчатку из ящиков с черепом и костями, я не слышал. Но и как вы себе это представляете?

Мне интересно как ВЫ это себе представляете. Сколько взрывчатки нужно, чтобы развалить два небоскрёба, если двух самолётов недостаточно? И при этом всё это не должно выглядеть как controlled demolition -- т.е. взрывы должны идти последовательно сверху вниз. И, поскольку версия с давлением верхних этажей на нижние конспирологов не устраивает, неслабое количество взрывчатки должно быть уложено на более чем двух этажах, о которых упоминает ваше видео. И тут ещё на уикэнд отключили электричество во всех небоскрёбах. Т.е., какое-то количество людей должно на своём горбу перетаскать на несколько разных ВЕРХНИХ этажей неслабое количество взрывчатки, уложить это, подсоединить провода и замести следы, чтобы в понедельник никто ничего не увидел. И всё это за девятнадцать часов. И никаких свидетелей большого количества подозрительных мешков (ящиков), которые систематически заносятся в небоскрёбы, которые у всех на виду...

vovap · Post by **vovap** » 18 Sep 2007 02:33

Кай wrote:не забегайте далеко от реальности мы имеем точные данные по конструкции WTC и нет никакой необходимости спекулировать прутиками из фольги.

Я никуда не забегаю. Я абсолютно корректно отмасштабировал чтобы продемонстрировать Вам суть дела на понятном Вам бытовом уровне если уж Вы не верите моему профессиональному мнени. Хотите - посчитайте сами - из высоты здания 400м. (оно выше на самом деле)
При том я взял сплошную балку (а они на самом деле не сплошные а сборные) И при этом "модельная" балка будет распространять тепло много быстрее - потому что сечение уменьшается пропорционально квадрату размера а объем - кубу.

я сомневаюсь, что вы сможете нагреть 237 стальных колон одной башни до их полной потери прочности

А Вас не поражает тот факт, что чувачек с жалким баллончиком ацетилана и газовой горелкой легко может разрезать рельсу скажем- и при этом она вся не нагреется до красна, а?

Кай · Post by **Кай** » 18 Sep 2007 02:41

MaxSt wrote: ...Не стоит прятаться на чужие спины. Отвечайте за свои слова.

Я здесь разговариваю не с авторами каких-то там ютубовских видео, я здесь разговариваю с вами. Я задал вопрос вам лично, и жду ответа от вас лично.

Не увиливайте. Ответьте, наконец, насколько "близкой".

будьте так любезны и избавьте меня от ваших персональных наездов :nono#:

чем вас не устраивают видео с YouTube? Читать и смотреть умеете?

Линк на картинке http://www.ae911truth.net/ppt/ae911-153.php

vovap · Post by **vovap** » 18 Sep 2007 02:43

Кай wrote:ну и как, рухнул дом от камина с 900С?

Нет, не ружнул, так как между камином и несущими конструкциями имеется соответствующая теплоизоляция.

а почему вы исключаете WTC7 из общей картины?

Почему исключаю? Не надо все валить в кучу - получится каша. WTC7 упал не из-за пожара а из-за повреждений от упавших рядом 1 и 2.

Кай · Post by **Кай** » 18 Sep 2007 02:44

Sergey___K wrote:Я вам запостил ссылку выше, которую вы, судя по всему, не заметили.
Буду благодарен, если, в качестве контраргумента будет ссылка, где видно, как кусмки летят в стороны во время падения зданий.

пожалуйста:

Кай · Post by **Кай** » 18 Sep 2007 02:48

vovap wrote: Почему исключаю? Не надо все валить в кучу - получится каша. WTC7 упал не из-за пожара а из-за повреждений от упавших рядом 1 и 2.

из-за каких повреждений? у вас есть доказательства "повреждений"?

vovap · Post by **vovap** » 18 Sep 2007 02:53

Кай wrote:1. Где была заложена взрывчатка? - не знаю, спросите у спецов по controlled demolition

Вы батенька, лукавите. Все мы прекрасно видели, что разрушение началось с заны попадания самолета - пожара. Значит и взрывчатка там же была. Причем они не тока самолетами куда надо попали, но и взрывчатку так хитро заложили, что даже разрушения от попадания самолетов не повредили подрывную схему!

[/quote]

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Sep 2007 02:54

Кай wrote:будьте так любезны и избавьте меня от ваших персональных наездов

А, то есть когда вы мне вопросы задавали, это было нормально. А когда вам вопросы задают - вам это очень не нравится... вы это считаете наездом.

Ну так насколько "близкая"? Ваши слайды на этот вопрос не отвечают.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Sep 2007 02:54

пожалуйста:

Что "пожалуйста"?

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Sep 2007 02:56

Кай wrote:пожалуйста:

Кай,
Вы всегда воспринимаете на веру всю чепуху, которую можно найти в интернете?

Поясняю:
Высота крыши WTC - 526.3 метра. В ваккууме падение с этой высоты бильярдного шарика займет 10.36 секунды, а не 9.2.

55 mph - это ~24 м/сек. Эта скорость достигается через 2.5 секунды падения, или 6-ю этажами ниже. Импульс сотен тысяч тонн падающих обломков со скоростью 24 м/сек в сто тысяч раз больше импульса указанной железки в 4 американских тонны.
BTW, напряженные детали конструкции могут вылетать и с большей скоростью.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Sep 2007 02:57

разрушения от попадания самолетов не повредили подрывную схему

Да и взрывчатка не рванула сразу.

Кай · Post by **Кай** » 18 Sep 2007 03:08

MaxSt wrote: А, то есть когда вы мне вопросы задавали, это было нормально. А когда вам вопросы задают - вам это очень не нравится... вы это считаете наездом.

Ну так насколько "близкая"? Ваши слайды на этот вопрос не отвечают.

я вам вопросы в хамской манере типа "прятаться на чужие спины", "Не увиливайте." не задавал :nono#:

если вы не видите цифр на слайдах, то я вам ничем помочь немогу

Кай · Post by **Кай** » 18 Sep 2007 03:12

vaduz wrote: Кай,
Вы всегда воспринимаете на веру всю чепуху, которую можно найти в интернете?

Поясняю:
Высота крыши WTC - 526.3 метра. В ваккууме падение с этой высоты бильярдного шарика займет 10.36 секунды, а не 9.2.

55 mph - это ~24 м/сек. Эта скорость достигается через 2.5 секунды падения, или 6-ю этажами ниже. Импульс сотен тысяч тонн падающих обломков со скоростью 24 м/сек в сто тысяч раз больше импульса указанной железки в 4 американских тонны.
BTW, напряженные детали конструкции могут вылетать и с большей скоростью.

а "вы всегда воспринимаете на веру всю чепуху", которую вам скармливает массмедия?

на примере расчетная высота башни указана 1368 футов, что равно 416.9 метра, а не 526.3 как у вас :umnik1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Sep 2007 03:48

Кай wrote:я вам вопросы в хамской манере типа "прятаться на чужие спины", "Не увиливайте." не задавал

Ничего хамского в моем тоне нет. Просто похоже у вас слишком чувствительная натура для данного раздела.

Кстати, я уже три страницы подряд вас прошу ответить на этот вопрос. Если вам не нравится мой тон на этой странице, почему вы не ответили на предыдущих двух? Может просто потому что ответить нечего?

Кай wrote:если вы не видите цифр на слайдах

Ну написано там, что "Free Fall = 9.2 sec", и что из этого? Продолжаете.

vaduz · Post by **vaduz** » 18 Sep 2007 04:11

Кай wrote: а "вы всегда воспринимаете на веру всю чепуху", которую вам скармливает массмедия?

на примере расчетная высота башни указана 1368 футов, что равно 416.9 метра, а не 526.3 как у вас

Верно, 526.3 - это с антенной, мy bad. Число взято с wikipedia.
Почему 4 тонны улетело на 600 футов вы, похоже, поняли и это больше не аргумент.

kosmo · Post by **kosmo** » 18 Sep 2007 04:40

Вот заставить бы вас всех работать - хоть какая-то польза была бы.

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 18 Sep 2007 05:09

vovap wrote:Как Вы понимаете искали их серъезно - кроме всего прочего речь идет о миллиардных страховых выплатах.

Вот, отсюда надо плясать - страховые компании очень не любят платить и сделают все возможное и невозможное.

Кстати есть ли такое понятие как срок давности в архитектурных проектах.

Например фирма Архитектор совместно с Бест Инжиниринг возвели где-то здание похожего типа, пусть со скромным количеством этажей и встроенной уже в проекте спринклерной системой пожаротушения и лучшей термоизоляцией. Можно ли им на основе рекомендации NIST предъявить кое-какие дополнительные вопросы?

P.S. Как я понял за высохших эпоксидный клей унесший жизнь молодой женщины в тоннеле на БигДиге кое-кто несет и уголовную ответсвенность.
Как обстоит дело в случае с Близнецами были ли какие иски по арихитекурной или строительной части?

T.A.N. · Post by **T.A.N.** » 18 Sep 2007 06:48

erix wrote:
T.A.N. wrote:
erix wrote:
T.A.N. wrote:Можете убедиться сами: для начала найдите стальной трос, подвесьте за него что-нить с силой тяжести равной 30% от усилия разрыва и погрейте этот трос горелкой с температурой около 2000 F, что есть ниже температуры плавления стали.

Если не секрет, откуда цифра в 2000F?

Подождите, уважаемый, не забегайте вперед. Это первая часть эксперимента, чтобы показать, что сталь теряет свои конструкционные свойства при нагреве ниже температуры плавления.

А вы тоже, пожалуйста не ставьте с ног на голову. Давайте вы лучше возьмете стальной столб, поставите на него какой-нибудь груз и нагреете его (столб) чем-нибудь до 2000F, а потом расскажете нам, что случилось.

А причем тут стальной столб? WTC что-ли стальным столбом был? То скорее была стальная клетка из тонкой проволоки.

T.A.N. · Post by **T.A.N.** » 18 Sep 2007 07:02

Кай wrote:
T.A.N. wrote: Точно. А еще я забыл указать, что трос должен быть подвержен механическому повреждению для чистоты эксперимента.
WTC был построен с достаточным запасом прочности, чтобы выдержать и не один таран лайнеров.
центральная колонна южной башни вообще не была повреждена

а WTC7 рухнул и без всяких повреждений, к тому же к моменту разрушения в нем были ликвидированны все очаги пожара - здание рухнуло только к вечеру, через 20 мин после того как об этом объявили по BBC - прямо шаманы какие-то
T.A.N. wrote: Почему Вы берете во внимание всю массу здания? Нагрев был вполне себе локализован. И насчет "очень эффективного" рассеяния я совсем не уверен. Может Вы и правы, тепло рассеялось в "окружающую среду", т.е. во все что горит внутри.
вы слышали о тепловой проводимости металлов зачем ручки на кострюлях делают из пластика или дерева знаете?
для того чтобы нагреть 200000т стали до полной потери прочности нужно затратить немалое количество энергии - откуда она взялась?
T.A.N. wrote:А при 2000F остается вроде только 10% от начальной. А точную температуру я не знаю. Говорят, была около 1800-1900F.
мало ли чего говорят - там люди стояли и стекла целые были, пожарники вели оттуда переговоры.

Вы видели когда-нибудь как выглядит 2000F пожар?

Windsor Tower в Мадриде выгорел целиком и даже не подумал упасть
T.A.N. wrote:Гореть могло ведь не только топливо, так ведь?
да чтобы там не горело (кроме термита конечно) - WTC не должен был упасть
T.A.N. wrote: Очень щедрое предложение с Вашей стороны. Может Вы поделитесь своим расчетом, которое опровергают мою точку зрения?
это ваша версия, или по крайней мере вы ее поддерживаете, вот и покажите на цифрах откуда там взялась энергия, необходимая, чтобы нагреть и превратить в пыль 200000т стали и гору бетона.

Картинки очень впечатляющие. Только я не понял: а в какое из зданий помимо пожара еще и самолет попал?

И откуда у Вас такая уверенность, что WTC не должен был упасть. Неужели проводились испытания и таранили прототип Боингом?

Ну и насчет 200,000 тонн стали. Это разве много? Если ее всю цельным куском представить на площади здания, то высота этого куска не должна превысить 10 метров. А до это все это было растянуто на 400 метров в высоту. Откуда взялась энергия, чтобы это все превратить в гору мусора? Потенциальная энергия верних этажей. В разделе "Головоломки", как мне помнится, уже рассматривали динамику обрушения.

VGV · Post by **VGV** » 18 Sep 2007 17:42

MaxSt wrote:Ну написано там, что "Free Fall = 9.2 sec", и что из этого? Продолжаете.

А то, что прогрессирующий коллапс и ускорение свободного падения вещи несовместимые. Несовместимы они по двум причинам:

1. По закону сохранения количества движения (импульса). Падающие сверху этажи сталкиваются с этажом, имеющим на момент столкновения нулевую скорость. По закону сохранения импульса, скорость фронта непосредственно перед столкновением будет всегда выше чем после столкновения. То есть, налицо эффект торможения. Насколько снизится скорость фронта зависит от соотношения масс падающих этажей к массе одного этажа. Приветовские ученые, в разделе Головоломки, рассчитали, что в идеальном случае скорость распространения фронта прогрессирующего коллапса составляет 1/3g (одну третью ускорения свободного падения). Несложный расчет дает время в 16 секунд.

2. По закону сохранения энергии. Падающие этажи тратят энергию на деформацию несущих стальных балок низлежащих этажей, что приводит к торможению фронта. По разным оценкам, с учетом потерь энергии на деформацию, время коллапса варьируется от 40 до 90 секунд. В любом случае это всегда намного больше чем в случае свободного падения.

Отсюда вывод: теория прогрессирующего коллапса башен WTC не подтверждается имеющимися данными видеосьемки и сейсмических наблюдений.

venco · Post by **venco** » 18 Sep 2007 17:59

VGV wrote:Приветовские ученые, в разделе Головоломки, рассчитали, что в идеальном случае скорость распространения фронта прогрессирующего коллапса составляет 1/3g (одну третью ускорения свободного падения). Несложный расчет дает время в 16 секунд.

Я там участвовал, поэтому уточню, в чём "идеальность" того случая.
Я считал падение небоскрёба с вершины.
В реале падать начала существенная верхняя часть - 1/3-1/4 от всей высоты. Этот случай ввиду большей сложности, и скорее всего, невозможности решить аналитически, не был решён. Здравый смысл мне подсказывает, что в реальном случае падение будет быстрее.

2. По закону сохранения энергии. Падающие этажи тратят энергию на деформацию несущих стальных балок низлежащих этажей, что приводит к торможению фронта. По разным оценкам, с учетом потерь энергии на деформацию, время коллапса варьируется от 40 до 90 секунд.

Именно ввиду невозможности точно оценить потерю энергии на деформацию и разрушения закон сохранения энергии в этой задаче применять смысла нет. С импульсом гораздо проще и он тоже сохраняется.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 18 Sep 2007 18:12

ссылку на обсуждение не дадите? я его не читал