Еще раз или почeму СССР не мог не развалиться.

[KIRK_247]

я тоже пожалуй немножко пофантазирую: вы не ответили на мой вопрос, т.к. собственность гос-ва на средства производства не означает отсуствие конкуренции. К примеру две артели могут кокурировать друг с другом за бонус или за часть выручки от произведенного ими продукти при этом они используют гос. собвственость (инуструменты труда и тд)

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

[KIRK_247]

Механизм ракового заболевания очень прост - общественная собственность на средства производства, осложненная диктатурой пролетариата.

General Motors и Обама - это уже четвертая стадия.

Если запретят продажу машн, кроме GM, и будут держать их на содержании налогоплательшиков, то через 70 лет будет нам конец СССР.

[StrangerR]

Темпы развития странно сравнивать в ситуации, когда база, от которой считается рост, столь различна. Например, удвоение производтсва автомобилей в одной стране невозможно сравнивать с 10% прироста в другой, если в первой выпустили два авто вместо одного, а во второй 2.2 миллиона вместо двух миллионов.

Что так всех цепляет сравнение с США-то?
При том что все сравнение сводится к

Если царская Россия, как и Европа, весь XIX век чем дальше, тем больше отставала от США, то Советский Союз стал быстро нагонять: подушевой ВВП повысился с неполных 30% в 1913 года (и 20% в 1928 году) до почти 40% к концу 60−х, несмотря на падение во время войны (график 3).

Продолжительность жизни в 70 лет в середине 60−х годов, всего на год-два меньше, чем в Америке, невиданное социальное достижение для страны, подушевой ВВП которой не дотягивал и до 40% от американского уровня, а подушевое потребление составляло и того меньше (из-за более высокой доли инвестиций и расходов на оборону) — видимо, не более 30% от уровня Штатов.

Нас в первую очередь интересует наличие роста в одном периоде жизни СССР и его исчезновение в другом.

Тонкость в том, что Россия в конце 19 века нагоняла а не отставала. А оставать начала как раз при большевиках.

[Мальчик-Одуванчик]

я тоже пожалуй немножко пофантазирую: вы не ответили на мой вопрос, т.к. собственность гос-ва на средства производства не означает отсуствие конкуренции. К примеру две артели могут кокурировать друг с другом за бонус или за часть выручки от произведенного ими продукти при этом они используют гос. собвственость (инуструменты труда и тд)

Какая такая артель? Какая часть выручки? Бонус - это да. За выполнение/перевыполнение плана. Но с кем они будут конкурировать-то? Одна артель делает гаджеты А, и вторая гаджеты А. По ГОСТ 25218, ТУ 165-13 28. Разработанные в НИИПромГаджет. На одинаковых станках Сыромятинского завода точного машиностроения, из одинаковых материалов поставленных Торопышенским Химическим Комбинатом, с одинаковым штатным расписанием и с одинаковой сеткой окладов. В соответствии со спущенным им планом. Откуда конкуренция?

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

[KIRK_247]

Когда это в СССР исчез рост? Он не исчез, он замедлился. Что естественно.

Пусть замедлился, что в этом естественного-то? Громадный неудовлетворенный внутренний спрос во всех областях, отсутствие недостатка каких-либо природных ресурсов, образованное население, свободный доступ для страны на западные рынки капитала (согласно статье, до конца 1980−х годов советские долги продавались на вторичном рынке по цене 100% от номинала). Есть все условия для роста экономики, а не для ее затухания.

Замедление роста в процентах вовсе не равно затуханию. Вспомните реальности СССР. Потихоньку народ перебирался из коммуналок в отдельные квартиры, обзавелись мебелью, машинами, садовыми участками. Т.е. реальный рост уровня жини все же был. Но не было механизмов, которые бы преврашали спрос в предложение. Никто не был реально заинтересован в удовлетворении того спроса. Зачем делать хорошие автомобили, если ведра с гайками покупают по распределнию по предприятиям? И так во всем. Стимула в системе натурального не было. Был искусственный - план, а натурального (жазда наживы в условиях конкуренции) не было.

[Мальчик-Одуванчик]

Механизм ракового заболевания очень прост - общественная собственность на средства производства, осложненная диктатурой пролетариата.

General Motors и Обама - это уже четвертая стадия.

Если запретят продажу машн, кроме GM, и будут держать их на содержании налогоплательшиков, то через 70 лет будет нам конец СССР.

А сейчас GM разве не на содержании налогоплательшиков?

[StrangerR]

Нас в первую очередь интересует наличие роста в одном периоде жизни СССР и его исчезновение в другом.

Кoгда это в СССР исчез рост? Он не исчез, он замедлился. Что естественно.

Так замедлился что аж все товары пропали.

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Падение по ряду показателей также было и в периоды после НЭП-а. Сельское хозяйство так и вообще до падения СССР так и не восстановилось толком.

[KIRK_247]

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Каким образом бонус артели А зависит от того, как поработала артель Б? Они друг другу глубоко перпендикулярны.

[Мальчик-Одуванчик]

Ну это же очевидно даже их Вашего ответа. Артели будут конкурировать друг с другом "За выполнение/перевыполнение плана". Называется социалистическое соревнование. Кто больше даст плана у того и бонус больше.

Каким образом бонус артели А зависит от того, как поработала артель Б? Они друг другу глубоко перпендикулярны.

Зависит. Напрямую. Институт, приведенный Вами выше, расчитывает этот бонус, с учетом как поработали все артели. Бонус то один, а артелей несколько.

[laysoft]

Тонкость в том, что Россия в конце 19 века нагоняла а не отставала. А оставать начала как раз при большевиках.

Отставала и наращивала отставание, как минимум, по такому показателю как ВВП на душу населения.

[Ivan Popugaev]

К сожалению, такая система (Сталин + Берия) не способна к воспроизведению. Как усатый подох - она и не воспроизвелась.

Хотите сказать 30 лет подыхала? Слабоватая версия. На период после Сталина приходится послевоенное востановление половины страны, освоение космического пространства, атомной энергии, продолжение индустриализации и освоение Сибири, расширение влияния в странах третьего мира и достаточно жесткое противостояние с США и их союзниками. На это все нужны были громадные ресурсы.

К середине 60-ых - началу 70-ых с одной стороны начали уходить сталинские наркомы (они не же желсные, и все напряги в молодости сказалиь в старости), с другой стороны народ понял, что более никто растреливать не будет. И покатилось. Через еще 20 лет это все и сказалось. Наглядно видно по дневникам к которых начался топик. По сути, система без Сталина более - менее нормально продержалась всего-то 40 лет (середина 50-ых - середина 80-ых), а без его людей и того меньше, где-то 20 - 25 лет.

[Ivan Popugaev]

Не был сахар в Питере по талонам в 1988. В 1990 был, и, возможно, в 1989, но в 1988 еше не был. И масло в магазинах было.

Как насчет гречки, что лежит теперь в любом магазе?

[Мальчик-Одуванчик]

Странный график. Особенно про "Страны бывшего СССР" на период с 1820 по 1920

[KIRK_247]

Так замедлился что аж все товары пропали.

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Падение по ряду показателей также было и в периоды после НЭП-а. Сельское хозяйство так и вообще до падения СССР так и не восстановилось толком.

Товары могут пропасть не только из-за уменьшения их производства (чего не было до пследних лет СССР), но и от увеличения спроса, которое опережает рост производства. К примеру, машины.

[laysoft]

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Вы хотите сказать что в конце жизни СССР наблюдалось падение производства? Сомневаюсь, скорее уж неспособность удовлетворить возросший спрос населения. Что такое падение производства, хорошо было видно в 90-х, когда заводы стоят или загружены только наполовину, это видно невооруженным глазом.

[laysoft]

Странный график. Особенно про "Страны бывшего СССР" на период с 1820 по 1920

Страны бывшего СССР это синий график - период 1960-2006. Они перепутали похоже.

Дополнение. А может и не перепутали, а так и задумали ?

[StrangerR]

И так во всем. Стимула в системе натурального не было. Был искусственный - план, а натурального (жазда наживы в условиях конкуренции) не было.

Вообще говоря тут в ветке два вопроса. И я бы их не смешивал.

Один - может ли быть эффективной централизованная экономика с центральным планированием и без элементов рыночного ценообразования - абсолютно ясен. Не может. Никогда не была. Индустриализация СССР примером не является, потому что государство просто ограбило своих граждан и купило за границей заводы. Эффективностью там и не пахло (читайте, кто построил к примеру танкостроительные предприятия).

Другой - может ли быть устойчивой и развивающейся система с общественной собственностью хотя бы на основные средства производства, и может ли она сочетаться с рыночными элементами которые стимулируют развитие - более интересный. Югославы пытались такое построить, вышло так себе. Китай пытается - но там уже нету общественной собственности на С. П., там есть только центральная идеология (да и то не выживет она там на длительном интервале). Но этот вопрос куда более дискуссионный, и вероятно, что то такое может существовать.

А теперь почитаем снова Бирмана. Экономисты в 60-е видели гряущий п..ц (это нам статистика лапшу будет на уши вешать что все было тип-топ, да и инерция всегда есть, но в экономике начинался прочный и ясный п..ц). И пытались поменять что-то, предлагали реформы, рисовали более или менее реальные планы.

И все это упиралось в ненужность элите. Ну не нужно было ЦК КПСС все это развитие. Они и так все имели. А что не имели могли заказать. Им нужна была подковерная борьба, движение вверх во лестнице - и к эффективности это отношения не имело.

Отсюда можно сделать вывод, что без хоть какой то частной собственности и рыночность экономики невозможна. Потому что владелец должен рисковать своими, а при удаче должен свободно распоряжаться полученными средствами - решать куда их вложить и тратить часть на себя. Вероятно, это можно регулировать - ну так в Европе и регулируют, получается не то чтобы слишком здорово но в рамках допустимого. Так что Сахаров был прав, призывая к конвергенции.

[StrangerR]

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Вы хотите сказать что в конце жизни СССР наблюдалось падение производства? Сомневаюсь, скорее уж неспособность удовлетворить возросший спрос населения. Что такое падение производства, хорошо было видно в 90-х, когда заводы стоят или загружены только наполовину, это видно невооруженным глазом.

Ну скажем по маслу было явное падение. По молоку тоже. Или потребности в сахаре по вашему все возрастали и возрастали (ну конечно, самогон, но столько на самогон не изведешь). А также пропадание скажем местных авиалиний которое началось задолго до 90-х - это не падение? По мне так чистое и именно падение.

[KIRK_247]

Зависит. Напрямую. Институт, приведенный Вами выше, расчитывает этот бонус, с учетом как поработали все артели. Бонус то один, а артелей несколько.

Институт только разработал гаджет и выпустил документацию. Он абсолютно никаких бонусов в документациюа не закладывает. Это уже дело министерства. И артель А при условии выполнния плана получит бонус и артель Б получит ровно такой же, если выполнит план. Более того, бонус артели А не увиличится, даже если артель Б закроется вовсе. У одних свой план, у других свой. Возьмите к примеру ВАЗ и АЗЛК.

[Мальчик-Одуванчик]

Странный график. Особенно про "Страны бывшего СССР" на период с 1820 по 1920

Страны бывшего СССР это синий график - период 1960-2006. Они перепутали похоже.

А что они тогда считали в период с 1920 по 1960?

[StrangerR]

Так замедлился что аж все товары пропали.

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Падение по ряду показателей также было и в периоды после НЭП-а. Сельское хозяйство так и вообще до падения СССР так и не восстановилось толком.

Товары могут пропасть не только из-за уменьшения их производства (чего не было до пследних лет СССР), но и от увеличения спроса, которое опережает рост производства. К примеру, машины.

Самолеты перестали летать c Водл Озера - это из за увеличения спроса? Масло пропало сливочное - из за увеличения спроса? Вертолет с Телецкого озера на ГорноАлтайск перестал летать - тоже увеличение спроса? Что то странное увеличение у вас выходит.

[laysoft]

Отсюда можно сделать вывод, что без хоть какой то частной собственности и рыночность экономики невозможна. Потому что владелец должен рисковать своими, а при удаче должен свободно распоряжаться полученными средствами - решать куда их вложить и тратить часть на себя.

Остается открытым вопрос. Чем рискуют наемные топ-менеджеры в современном мире, своим или все же чужим?

[Ivan Popugaev]

В качестве примера, я привел, доступные определенному кругу лиц квартиры в высотках в центре Москвы, не говоря уж о загородных домах, доступных им же.

Шутник. Люди ранга тех кто получал квартиры в этих высотках - государственные чиновники, руководители крупнейших предприятий и министерств, великие спортсмены, ученые, военноначальники на западе в подавляющем числе живут в гораздо более комфортных условиях, имея не только аналог квартир в высотках, типа (часто, но не всегда) апартаментов на Манхеттане, но еще и виллы в живописнейших местах,. причем свои, а не те, где лишился должности - вон с дачи. Кстати, я не знаю были ли Вы в них, но квартиры там не такие уж огромные по местным меркам. Брежнев, руководитель нехилого такого государства жил в квартире размером в 180 м2 с женой, дочерью и зятем с внучкой, имея на всех один сортир. Под ним/над ним жили в подобных квартирах его соратники по политбюро. И дачки их во всяких горках не такие уж и огромные.

[laysoft]

Масло пропало сливочное - из за увеличения спроса?

Про масло вы же сами ответили - скупили блокадники.
Вертолеты наверное уж совсем нерентабельны стали.

[StrangerR]

Дарагой, в конце там уже был не рост а чистое падение. Которое скрывалось кривой статистикой.

Вы хотите сказать что в конце жизни СССР наблюдалось падение производства? Сомневаюсь, скорее уж неспособность удовлетворить возросший спрос населения. Что такое падение производства, хорошо было видно в 90-х, когда заводы стоят или загружены только наполовину, это видно невооруженным глазом.

В 90-е было видно, что эти заводы давно уже не производили товара а переводили товар в говно. Изучение скажем нефтеперегонных заводов показало тогда, что после их работы совокупная цена продукта ПАДАЕТ. И что дешевле их взорвать а нефть перегнать за рубежом (не всех но многих). И так во всем. И то что эти заводы встали - зачастую приводило к увеличению потребления, так как
освобождался продук который заводы перерабатывали в навоз (де факто).