И какое отношение они имели к правительственным контрактам?rzen wrote:гугл абрамофф, благоевич.RobinF wrote:Опять фантазии.rzen wrote:в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.
rzen wrote:гугл абрамофф, благоевич. Тем временем я удаляюсь, вернусь когда вы чуть остынете и начнете проявлять минимум уважения к собеседнику.RobinF wrote:Опять фантазии.rzen wrote:в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.
Желаю здравствовать.
мм?RobinF wrote:Неправда.rzen wrote:понятия не имею, это вы его включили в обсуждение.
RobinF wrote:Почему это? Проекты аналогичны - на рынке их готовыми нет, и нужны они только одному заказчику - государству (те без госзаказа - и не будут).rzen wrote:1) давайте не мешать в одну кучу пенсионную систему и ф22.
не нравится благоевич, вот пожалуйста еще.RobinF wrote:И какое отношение они имели к правительственным контрактам?rzen wrote:гугл абрамофф, благоевич.RobinF wrote:Опять фантазии.rzen wrote:в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.
И даже эти дела никак не сравнить с, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BB%D0%BE
http://sanders.senate.gov/graphics/Defe ... eport1.pdfThe DCIO data demonstrated that 30 contractors were criminally convicted of fraud, resulting in judgements that may have included fines, restitutions or suspensions and debarments. A list of these contractors is contained in Table 1.
мне показалось что называть высказывания оппонетна _безосновательно_ фантазиями переходит границу уважительной дискуссии.zVlad wrote:неуважения со стороны RоbinF я не заметил. Все на мой взгляд без перехода на личности у вас идет.
Ну, и где тут коррупция? Где осужденные генералы и менеджеры в GSA, выдававшие сверхдорогие контракты, а потом пошедшие на работу к тем же контракторам "консультантами" за невероятные зарплаты? Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит? Как по мне - все кто имел отношение к этому проекту на верхних уровнях должны ВИСЕТЬ.rzen wrote:не нравится благоевич, вот пожалуйста еще.RobinF wrote:И какое отношение они имели к правительственным контрактам?rzen wrote:гугл абрамофф, благоевич.RobinF wrote:Опять фантазии.rzen wrote:в американской системе (при всех ее реальных недостатках) таки ловят и сажают коррупционных чиновников.
И даже эти дела никак не сравнить с, например,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%BB%D0%BE
http://www.contractormisconduct.org/
http://sanders.senate.gov/graphics/Defe ... eport1.pdfThe DCIO data demonstrated that 30 contractors were criminally convicted of fraud, resulting in judgements that may have included fines, restitutions or suspensions and debarments. A list of these contractors is contained in Table 1.
из чего вы сделали заключение что это фантазии? и, главное, откуда уверенность что национализация автоматически решит эти проблемы?
Как только в процессе появляется запах денег - вот тут уже другое дело. а вы видите состав преступления?RobinF wrote:Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит?
А зачем ему сидеть? F-22 на сегодня лучший истребитель в мире, и в паре с F-35 очень неплохо вписался в современную концепцию армии. По мне, так кроме завышенной цены, что неизбежно в таких новых технологиях, ничего особо криминального там не было, а проект в целом вполне даже удался.RobinF wrote:Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит? =-
Ну да. главное верить.StrangerR wrote: F-22 на сегодня лучший истребитель в мире
Извините, но в 2000-м году даже близко не было столько контракторов, выполняющих функции правительства, сколько сейчас. Включая тех, кто ведает закупками у других контракторов и контролирует процесс. Включая в Пентагоне и ЦРУ, не говоря уж про гражданские проекты. Обама 20000 закупщиков вернул на зарплаты в Пентагон - но это капля в море. Я здесь живу, у меня полно друзей на госконтрактах - поверьте, ситауция изменилась в корне.rzen wrote:правительство никогда небыло национализировано, оно никогда небыло и приватизировано тоже. вы сравниваете гипотетические события которые не имели места быть в реальности.
Кусинич наверняка был против, и этот независимый из Вермонта. А что, кого-то реально спросили? Конгресс официально, как положено по Конституции, войны не объявлял. С Ливией то же самое.rzen wrote: то о чем вы паритесь это горстка неоконов изощрилась и ввязало нас в две войны, причем поддержали их все, включая демов, так что у них рыльце ничуть не лучше. навскидку кроме рона пола я и не вспомню никого кто реально был безоговорочно против.
Вы считаете что те, кто от этого получил максимальный профит - не приложили руку к лоббированию их?rzen wrote: когда _уже ввязались_, пришлось и халибертон изобретать и прочие "креативные" пути ведения этих войн, включая блэквотер и прочих наёмников. это по большому счету было следствие принятых решений по ввязыванию в эти войны.
Запас топлива у F-22 смешной, у F-15 боевой радиус (те с полным вооружением) около 1500 миль, а у F-22 около 300 (те далететь от Andrews AFB до Нью Йорка и пора опять возвращаться - никаких воздушных боев). То же и с ferry range (пустым со внешними баками) - F-22 с калифорнийской базы до Гаваев сам не долетит, надо медленные заправщики вперед высылать. Совершенно бесполезная железка получилась, по цене в 5 имеющихся.rzen wrote:а вы видите состав преступления?RobinF wrote:Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит?
задумка с ф22 была в том, чтобы снизить людские потери за счет дальнейшего развития stealth технологий. удачно ли это получилось или нет вопрос обсуждаемый, но я не вижу как упрятывание этого проекта в лоно государства решило бы вопрос viability такого перекрестка требований которые были предъявлены ф22. истребитель, с боекомплектом упрятанным в фюзеляж, запасом топлива соизмеримым с ф15 (которому можно подвесить внешние баки) и к тому же stealth.
Ничего себе копеечная! И просто выкинута. С F-35 история абсолютно аналогична, только он еще убожее по параметрам. О замене ими F-15 и F-16 уже никто не говорит, те и тут поток денег не прекратиться. А делают оба, чтобы Локхид мог больше заработать. Follow the money, my friend.rzen wrote: на самом деле тема разработки самолетов потихоньку перешла в другое русло—UAV нынче рулят. и чем дальше тем меньше будет живых пилотов. судьба ф22 в том числе была решена и этим процессом тоже. в 80м году когда задумывался ф22 такое развитие событий предвидеть это было нельзя. ф22 действительно получился дороже чем хотелось бы. собссно поэтому его и собираются списывать и на его смену придет ф35, дешевле и универсальнее. в купе с беспилотниками получится более удачная комбинация.
that said, общая стоимость программы меньше 70 миллиардов, копеечная сумма по нынешним временам.
You've no idea.StrangerR wrote:А зачем ему сидеть? F-22 на сегодня лучший истребитель в мире, и в паре с F-35 очень неплохо вписался в современную концепцию армии. По мне, так кроме завышенной цены, что неизбежно в таких новых технологиях, ничего особо криминального там не было, а проект в целом вполне даже удался.RobinF wrote:Скажите, то чудо, что проаппрувило и заплатило за 250-милионный F-22, который летает медленнее и гораздо ближе 30-милионного 40-летнего F-15 - оно сидит? =-
вы преувеличиваете. не просто выкинута. многие технологии из этой разработки используются в последующих разработках (в том числе и китайцами, но это отдельный разговор).RobinF wrote:Ничего себе копеечная! И просто выкинута
ах да, кусинич. забыл про него. не спросили, в том то и фикус.RobinF wrote:Кусинич наверняка был против, и этот независимый из Вермонта. А что, кого-то реально спросили? Конгресс официально, как положено по Конституции, войны не объявлял. С Ливией то же самое.
это процесс другого уровня. вашингтон переполнен стервятниками, которые любую ситуацию готовы обернуть себе на пользу. ессно когда началась война, они подсуетились, пролоббировали и отхватили контракты.RobinF wrote:Вы считаете что те, кто от этого получил максимальный профит - не приложили руку к лоббированию их?
может быть под "национализацией" вы понимаете что то другое? 90% проектов как я их понимаю вполне подпадают под ваше определение коммодити. включая истребитель, между прочим, его можно покупать в той же европе. или в россии, с удовольствием продадутRobinF wrote:Извините, но в 2000-м году даже близко не было столько контракторов, выполняющих функции правительства, сколько сейчас. Включая тех, кто ведает закупками у других контракторов и контролирует процесс. Включая в Пентагоне и ЦРУ, не говоря уж про гражданские проекты
Я понимаю, тут вопрос веры. Но что-бы так безаппеляционно выдавая свои заблуждения за истину, ....StrangerR wrote: но в целом на сегодня комбинация F-35 + F-22 забивает любых противников на много лет вперед, и судя по последним локальным войнам - если сравнивать с прошлыми - НАТО имеет полное и безоговорочное господство в небе на любом поле боя (достаточно очевидно, что и всякие там С-400 ничего не поменяют в принципе).
И сколько этих самых Su-37 на вооружении ВВС России? Да и кого интересуют возможности dog fight при современном ракетном вооружении?Frukt wrote:Я понимаю, тут вопрос веры. Но что-бы так безаппеляционно выдавая свои заблуждения за истину, ....StrangerR wrote: но в целом на сегодня комбинация F-35 + F-22 забивает любых противников на много лет вперед, и судя по последним локальным войнам - если сравнивать с прошлыми - НАТО имеет полное и безоговорочное господство в небе на любом поле боя (достаточно очевидно, что и всякие там С-400 ничего не поменяют в принципе).
Про С300-400 тут уже много раз писали. И нет там ничего очевидного.
Про истребители американцы менее уверены
А вас не удивляет, что у F-16 combat radius = 340 миль, а у F-18 супер хорнет = 330 миль? Или может вы чего-то не понимаете все-таки? Это не считая того, что насчет 300 миль вы слишком уж доверились Вики, с которой свой пост распечатали. У F-22 combat radius 600 миль, а 400 миль - это на суперкрузе.RobinF wrote:Запас топлива у F-22 смешной, у F-15 боевой радиус (те с полным вооружением) около 1500 миль, а у F-22 около 300 (те далететь от Andrews AFB до Нью Йорка и пора опять возвращаться - никаких воздушных боев). То же и с ferry range (пустым со внешними баками) - F-22 с калифорнийской базы до Гаваев сам не долетит, надо медленные заправщики вперед высылать. Совершенно бесполезная железка получилась, по цене в 5 имеющихся.
Хм. дежавюИнтеррапт wrote:И сколько этих самых Su-37 на вооружении ВВС России? Да и кого интересуют возможности dog fight при современном ракетном вооружении?Frukt wrote:Я понимаю, тут вопрос веры. Но что-бы так безаппеляционно выдавая свои заблуждения за истину, ....StrangerR wrote: но в целом на сегодня комбинация F-35 + F-22 забивает любых противников на много лет вперед, и судя по последним локальным войнам - если сравнивать с прошлыми - НАТО имеет полное и безоговорочное господство в небе на любом поле боя (достаточно очевидно, что и всякие там С-400 ничего не поменяют в принципе).
Про С300-400 тут уже много раз писали. И нет там ничего очевидного.
Про истребители американцы менее уверены
Ну и? Ну больше у F-15 ferry range чем у F-22? На тысячу миль или сколько там? Т.е. у F-22 оно где-то 2 тыс миль (настоящая информация классифицирована). Только какая разница, учитывая, что у США военные базы по всему миру разбросаны? Все тесты показывают, что F-22 абсолютно доминируют над F-15 в просто несопоставимых пропорциях. Благодаря малозаметности и мощному радару и ракетному вооружению. А вы все пытаетесь ferry range мерять или combat radius.RobinF wrote:То же и с ferry range (пустым со внешними баками) - F-22 с калифорнийской базы до Гаваев сам не долетит, надо медленные заправщики вперед высылать. Совершенно бесполезная железка получилась, по цене в 5 имеющихся.
что вы хотели сказать запостив ссылку на видео с экспериментальной машиной по давно закрытой программе? Кстати самолёт этот существовал в двух экземплярях, один из них разбился (лётчик слава богу уцелел)Frukt wrote:Тоже неплохо
Из того что мне известно - ровно тоже самое твориться и на гражданских контрактах - и по той же причине. Один сплошной "waste and fraud". Калифрнийцы - можете не верить, может с того берега это и не видно, но в ДиСи - как на ладони.US commission finds widespread waste and corruption in wartime contracts
The US government’s over-reliance on wartime contractors in Iraq and Afghanistan has resulted in as much as $60 billion in waste and fraud – and it’s likely to worsen without reform.
That's the main message coming out of a new report from the bipartisan Commission on Wartime Contracting. The report suggests that contracting is more prone to waste than in-house spending because of the greater difficulty in overseeing the spending and the profit motive of the private contracting firms.
Понимаете ли, видно или не видно, но -RobinF wrote:К вопросу об "эффективности" госконтрактов подоспело заключение комиссии
http://www.csmonitor.com/World/Global-N ... -contractsИз того что мне известно - ровно тоже самое твориться и на гражданских контрактах - и по той же причине. Один сплошной "waste and fraud". Калифрнийцы - можете не верить, может с того берега это и не видно, но в ДиСи - как на ладони.US commission finds widespread waste and corruption in wartime contracts
The US government’s over-reliance on wartime contractors in Iraq and Afghanistan has resulted in as much as $60 billion in waste and fraud – and it’s likely to worsen without reform.
That's the main message coming out of a new report from the bipartisan Commission on Wartime Contracting. The report suggests that contracting is more prone to waste than in-house spending because of the greater difficulty in overseeing the spending and the profit motive of the private contracting firms.