elections 2012

Мнения, новости, комментарии
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote: F-16 нужно сравнивать с F-35 а не с раптором который абсолютно другой по назначениею самолет (замена в общем то именно F-16 на F-35):
Почему F-16? F-35 вообще двухдвигательный, ну и 150-милионный самолет никак не может заменить 15-милионный просто по количеству. Цена в 10 раз больше - значит построено будет в 10 раз меньше. И никак в 10 раз эффективнее он быть не может, просто вооружения даже не близко в столько раз больше.

Сравните с F-15, который по цене все-таки ближе (всего в 5 раз дешевле). Так он еще и ЛУЧШЕ.

А назначение у всех их одно - Локхиду деньги заработать (тк это коммерческая компания). Старые китайские и русские бомбардировщики и F-15 (и даже F-16) прекрасно перехватят, а с баллистическими ракетами и F-22 не справится. Т.е. против Китая и России бесполезны. А у остальных и вовсе бомбардировщиков нет.

Т.е. АБСОЛЮТНО бесполезный проект.

Как и Рейгановские B-1B и B-2 по $2 миллиарда за штучку. Один, типа, сверхзвуковой, но до России своим ходом не долетит (тем более на сверхзвуке), те надо заранее вперед тормозные танкеры высылать пачками - то еще нападение или возмездие. Второй типа "невидимка" (разрекламирован так), но на длинноволновых радарах прекрасно виден, дозвуковой - те может быть легко перехвачен даже каким-нибудь допотопным МиГ-15. Вот такие стратегические бомбардировщики, про которые Эйзенхауер еще в 50-х сказал, что их время прошло (почитайте про судьбу проекта Валькирия). Но Локхиду заработать бешеные деньги, и Пентагоновским генералам отсыпать на виллы в Great Falls - самое то.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

Интеррапт wrote:
RobinF wrote:Запас топлива у F-22 смешной, у F-15 боевой радиус (те с полным вооружением) около 1500 миль, а у F-22 около 300 (те далететь от Andrews AFB до Нью Йорка и пора опять возвращаться - никаких воздушных боев). То же и с ferry range (пустым со внешними баками) - F-22 с калифорнийской базы до Гаваев сам не долетит, надо медленные заправщики вперед высылать. Совершенно бесполезная железка получилась, по цене в 5 имеющихся.
А вас не удивляет, что у F-16 combat radius = 340 миль, а у F-18 супер хорнет = 330 миль? Или может вы чего-то не понимаете все-таки? Это не считая того, что насчет 300 миль вы слишком уж доверились Вики, с которой свой пост распечатали. У F-22 combat radius 600 миль, а 400 миль - это на суперкрузе.
Это у Вас свои личные секретные данные? Срочно правьте вики, посмотрим сможете ли Вы пройти там проверку.
Интеррапт wrote: И сравнивать F-15, который хоть и отличная машина, но и виден радарам с хрен знает какого растояния, и малозаметный F-22, с великолепным радаром и отличной малозаметностью - просто смешно.
Радары и на F-15 новые ставят, для этого самолет за 200 миллионов не нужен. Anyway, даже F-22 виден радаром (тем более наземным, надуюсь Вы в курсе что "малозаметность" далеко не со всех направлений) с гораздо большего расстояния, чем у него летят ракеты, так что к моменту выстрела видеть могут друг друга оба.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:Не помню кто ту о полном кирдыке писал.

Я тут пока ездил, сравнил 2011 год и 2001 год. И вот что получилось.

Расходы в месяц 2001 2011
Стоимость дома $800K $600K
Цифирки как минимум перепутаны. Согласно Case-Schiller, цены на дома в SFBA в верхней трети цен ("Over $598387") выше на 42% чем в январе 2000-го, и на 18% по сравнению с декабрем 2001-го.

http://www.standardandpoors.com/indices ... 5214512991

3.5% на 30 лт с 0-м пойнтов Вы тоже не получите, 4% сейчас минимум.

Caltrain и до 2001-го ходил.

С остальным, подозреваю, такие же "неточности".
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote: В значительной степени все это (мосты и метро так полностью) гос контракты.
Именно госконтракты, или это строил штат или местные власти?
StrangerR wrote: Почему то приватный сектор ничего сравнимого сделать не может. Наверное, он бы сделал это лучше, но вот не делает же... .
О том и речь. Эффективнее это делать непосредственно госработниками, на зарплате, чем госконтракторами (приватными) за прибыль, идущую от увеличения цен налогоплательщику. Это если речь не идет о commodities.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote:Почему F-16? F-35 вообще двухдвигательный
С каких это пор F-35 стал двухдвигательным? Или у вас свои секретные данные?
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote:
Интеррапт wrote:
RobinF wrote:Запас топлива у F-22 смешной, у F-15 боевой радиус (те с полным вооружением) около 1500 миль, а у F-22 около 300 (те далететь от Andrews AFB до Нью Йорка и пора опять возвращаться - никаких воздушных боев). То же и с ferry range (пустым со внешними баками) - F-22 с калифорнийской базы до Гаваев сам не долетит, надо медленные заправщики вперед высылать. Совершенно бесполезная железка получилась, по цене в 5 имеющихся.
А вас не удивляет, что у F-16 combat radius = 340 миль, а у F-18 супер хорнет = 330 миль? Или может вы чего-то не понимаете все-таки? Это не считая того, что насчет 300 миль вы слишком уж доверились Вики, с которой свой пост распечатали. У F-22 combat radius 600 миль, а 400 миль - это на суперкрузе.
Это у Вас свои личные секретные данные? Срочно правьте вики, посмотрим сможете ли Вы пройти там проверку.
Ладно, раз вы так любите wiki, то сошлемся на wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Supercruise
The F-22 Raptor's supercruise capabilities are touted as a major performance advantage over other fighters. Even so, supercruising uses much more fuel to travel the same distance than at subsonic speeds: The Air Force Association estimates that use of supercruise for a 100-nautical-mile (190 km) dash as part of a mission would cut the F-22's combat radius from about 600 nautical miles (1,110 km) to about 450 nautical miles (830 km).
На самом деле, на авиационных форумах это уже 100 раз перетирали. Проблема в том, что все эти данные классифицированы, поэтому ссылаться на вики в данном вопросе, как на откровение - нет смысла.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

Те "по оценке", и не "400 миль на суперкрузе", как утверджали Вы, а 450 миль, если 100 из них на суперкрузе. Продолжая эту линию, на супркрузе как раз выйдет <300.
Anyway, это гораздо меньше F-15, и совершенно бесплезно.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote:Радары и на F-15 новые ставят, для этого самолет за 200 миллионов не нужен. Anyway, даже F-22 виден радаром (тем более наземным, надуюсь Вы в курсе что "малозаметность" далеко не со всех направлений) с гораздо большего расстояния, чем у него летят ракеты, так что к моменту выстрела видеть могут друг друга оба.
Спасибо, что просветили насчет малозаметности :)
А что касается новых радаров, то оно конечно так, F-15 апгрейдают, но его фрейм не позволяет многие вещи. Например, каким образом можно на F-15 установить самый современный AN/ALR-94? Тот же F-22 дизайнился собственно под подобного рода радары (30 с лишним сокетов по всему airframe). Так же особого смысла не будет от пассивных сканнеров (как на F-22), т.к. сам F-15 светится очень прилично, проще уже основной радар включить.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote:Те "по оценке", и не "400 миль на суперкрузе", как утверджали Вы, а 450 миль, если 100 из них на суперкрузе. Продолжая эту линию, на супркрузе как раз выйдет <300.
Ну вы вообще утверждали про 300 миль combat range, хотя на самом деле оно 600 (если без суперкруза).
RobinF wrote:Anyway, это гораздо меньше F-15, и совершенно бесплезно.
Ну с таким же успехом можно и F-16 и F-18 назвать бесполезными, если судить по их combat radius.

А насчет бесполезности - посмотрим. Вон Россия делает же PAK FA, Китай тоже чего-то там мастерит. Как бы не охото ВВС США летать на самолетах 4-го поколения, когда основные конкурены будут иметь самолеты 5-го поколения.
Last edited by Интеррапт on 08 Sep 2011 01:29, edited 1 time in total.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: elections 2012

Post by StrangerR »

RobinF wrote:
StrangerR wrote: В значительной степени все это (мосты и метро так полностью) гос контракты.
Именно госконтракты, или это строил штат или местные власти?
StrangerR wrote: Почему то приватный сектор ничего сравнимого сделать не может. Наверное, он бы сделал это лучше, но вот не делает же... .
О том и речь. Эффективнее это делать непосредственно госработниками, на зарплате, чем госконтракторами (приватными) за прибыль, идущую от увеличения цен налогоплательщику. Это если речь не идет о commodities.
Нет, это строили именно контрактники на деньги штата и федералов. И как показал опыт, это много эффективнее чем если бы это делали госработники. Последние несколько экстренных ремонтов именно контракторы сумели сделать просто таки за фантастически малый срок.

Так что все верно делается - гос решает ЧТО ДЕЛАТЬ и финансирует, контракторы строят. Конечно, и тут есть утечки и неэффективности и неслабые, но это все равно лучше чем если бы все решал приватный сектор (ну не нужно ему метро и мост он бы держал втрое дороже) или если бы гос конторы сами строили.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: elections 2012

Post by StrangerR »

Интеррапт wrote:
RobinF wrote:Те "по оценке", и не "400 миль на суперкрузе", как утверджали Вы, а 450 миль, если 100 из них на суперкрузе. Продолжая эту линию, на супркрузе как раз выйдет <300.
Ну вы вообще утверждали про 300 миль combat range, хотя на самом деле оно 600 (если без суперкруза).
RobinF wrote:Anyway, это гораздо меньше F-15, и совершенно бесплезно.
Ну с таким же успехом можно и F-16 и F-18 назвать бесполезными, если судить по их combat radius.
А главное, данные по F-22 засекреченны и сильно. Всем на форумах давно уже ясно, что скажем перегоночная дальность у него очень неплохая, так как ничего не стоит упрятать бак внутрь вместо оружия и использовать подвесные баки побольше, а никаких особо причин раскрывать реальные данные у пентагона нет так как этот самолет не идет на экспорт. Если уж что и сравнивать то F-35 - тут хотя бы экспертный вариант имеется.

В любом случае, с потеряили денег или нет, но задачу контракторы выполнили - самолет на порядок лучше всех противников и не то что Сирия, но даже и Россия в воздушной войне никаких шансов сегодня не имеет - что и показали последние конфликты, где все российское оружие было в глубочайшей жопе (частично потому как его обслуживали арабы, но судя по всему это было не принципиально - супротив F-22 + Аваксы + F-35 и все это работающее по единым оперативным данным доступным каждому офицеру за доли секунды - шансов нет почти никаких, плюс безусловно оперативная стратегия у НАТО ушла далеко вперед от доморощенных стратегий других армий (единственный реальный противник на сегодня - партизаны, и то потому что культура не позволяет уничтожать их просто ковровым методом). Так что при всех претензиях к потерям денег - оборонка работает достаточно эффективно.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

StrangerR wrote:но даже и Россия в воздушной войне никаких шансов сегодня не имеет
С этим трудно не согласится, так ВВС РФ находится в довольно печальном состоянии.
StrangerR wrote:что и показали последние конфликты, где все российское оружие было в глубочайшей жопе
А вот тут спорный вопрос. Современное (или даже не очень) российское оружие в последних конфликтах не применялось.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:показали последние конфликты, где все российское оружие было в глубочайшей жопе (частично потому как его обслуживали арабы, но судя по всему это было не принципиально - супротив F-22 + Аваксы + F-35
Вы точно живете в какой-то параллельной вселенной. В моей F-35 только в 2016-м году обещают на вооржении. Надеюсь, закроют программу до того (как уже закрыли 22-й) и не будут тратить по 150 миллионов на бесполезные железки. Еще б пересажали всех кто к этому имел отношение - и опять нормальная страна бы стала, а не латинская америка с насквозь корумпированной армией и генералами в дворцах за счет безумных госдолгов.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:не то что Сирия, но даже и Россия в воздушной войне никаких шансов сегодня не имеет
Сирия и (тем более) с F-15 никаких шансов не имела, а с Россией (как и с Киатем) нет никаких шансов на воздушную войну, тк последние обладают ядерным оружием и межконтинентальными средствами его доставки.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: elections 2012

Post by StrangerR »

RobinF wrote:
StrangerR wrote:показали последние конфликты, где все российское оружие было в глубочайшей жопе (частично потому как его обслуживали арабы, но судя по всему это было не принципиально - супротив F-22 + Аваксы + F-35
Вы точно живете в какой-то параллельной вселенной. В моей F-35 только в 2016-м году обещают на вооржении. Надеюсь, закроют программу до того (как уже закрыли 22-й) и не будут тратить по 150 миллионов на бесполезные железки. Еще б пересажали всех кто к этому имел отношение - и опять нормальная страна бы стала, а не латинская америка с насквозь корумпированной армией и генералами в дворцах за счет безумных госдолгов.
F-22 ничего не закрыли. И F-35 надеюсь не будут закрывать (точнее, точно не будут, это же сейчас базовая платформа) а доведут и будут не торопясь понемногу делать, как и планировали. Хотя тут есть определенная правда в том, что сейчас беспилотники становятся важнее чем навороченные истребители или штурмовики.

Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места и улучшают не только армию но и конкурентоспособность промышленности. Другое дело что расходы на них не должны превышать определенных пределов, но пока они и не превышают.

А чтобы страна стала нормальной, нужно ни с этими программами бороться, а с аутсорсингом промышленности в технологичных производствах. Для начала - нужны пошлины на все китайское, как минимум компенсирующие разницу в стоимости рабочей силы.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:
RobinF wrote:
StrangerR wrote:показали последние конфликты, где все российское оружие было в глубочайшей жопе (частично потому как его обслуживали арабы, но судя по всему это было не принципиально - супротив F-22 + Аваксы + F-35
Вы точно живете в какой-то параллельной вселенной. В моей F-35 только в 2016-м году обещают на вооржении. Надеюсь, закроют программу до того (как уже закрыли 22-й) и не будут тратить по 150 миллионов на бесполезные железки. Еще б пересажали всех кто к этому имел отношение - и опять нормальная страна бы стала, а не латинская америка с насквозь корумпированной армией и генералами в дворцах за счет безумных госдолгов.
F-22 ничего не закрыли.
И точно - в паралельной вселенной...
http://www.thebaynet.com/news/index.cfm ... y_ID/14138
On Tuesday, July 21 Lockheed’s much heralded and often maligned F22 fighter jet program came crashing down when the Senate voted to kill the funding for the program.

The 58 to 40 vote demonstrated that the Democrats in control agreed with Defense Secretary Robert Gates’ position that the expensive jet fighters were no longer needed given the type of national defense which is becoming the norm in today’s world of counterinsurgency war efforts.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote: Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места
Они отнимают мозги от ПОЛЕЗНЫХ программ. Pure waste.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: elections 2012

Post by StrangerR »

RobinF wrote:
StrangerR wrote: Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места
Они отнимают мозги от ПОЛЕЗНЫХ программ. Pure waste.
Ага. Например от производства АйПодов в Китае, от вложений в авиационный завод в Китае которыё штампует Цессну-162, от разработки новых видов соды или от очередного голливудского шедевра.
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:
RobinF wrote:
StrangerR wrote: Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места
Они отнимают мозги от ПОЛЕЗНЫХ программ. Pure waste.
Ага. Например от производства АйПодов в Китае, от вложений в авиационный завод в Китае которыё штампует Цессну-162, от разработки новых видов соды или от очередного голливудского шедевра.
Извините, но айподы в Китае собирают вовсе не мозгами. Вот в Купертино их разрабатывают таки мозгами.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37986
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: elections 2012

Post by StrangerR »

RobinF wrote:
StrangerR wrote:
RobinF wrote:
StrangerR wrote: Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места
Они отнимают мозги от ПОЛЕЗНЫХ программ. Pure waste.
Ага. Например от производства АйПодов в Китае, от вложений в авиационный завод в Китае которыё штампует Цессну-162, от разработки новых видов соды или от очередного голливудского шедевра.
Извините, но айподы в Китае собирают вовсе не мозгами. Вот в Купертино их разрабатывают таки мозгами.
Да, и часть мозгов там кстати научилось работать как раз на военных проектах. Да на самом деле отвлечения на военных - О малое, и играют роль диверсификации мозгов (если коммерция решит вдруг все - все аутсорсить, то военные мозги останутся потому что их запрещено аутсорсить). А по технологиям - есть такая штука называется GPS наверное слыхали? А еще есть такая штука называется TCP/IP наверное тоже слыхали?
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

StrangerR wrote:
RobinF wrote:
StrangerR wrote:
RobinF wrote:
StrangerR wrote: Эти программы в целом полезны - они дают технологии и рабочие места
Они отнимают мозги от ПОЛЕЗНЫХ программ. Pure waste.
Ага. Например от производства АйПодов в Китае, от вложений в авиационный завод в Китае которыё штампует Цессну-162, от разработки новых видов соды или от очередного голливудского шедевра.
Извините, но айподы в Китае собирают вовсе не мозгами. Вот в Купертино их разрабатывают таки мозгами.
Да, и часть мозгов там кстати научилось работать как раз на военных проектах. Да на самом деле отвлечения на военных - О малое, и играют роль диверсификации мозгов (если коммерция решит вдруг все - все аутсорсить, то военные мозги останутся потому что их запрещено аутсорсить). А по технологиям - есть такая штука называется GPS наверное слыхали? А еще есть такая штука называется TCP/IP наверное тоже слыхали?
Отличиные примеры того, на что тратили деньги, время и мозги ДО того как стали выкидывать их на всякие F-22. А сколько таких хороших вещей НЕ появилось из-за F-22?
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote: А сколько таких хороших вещей НЕ появилось из-за F-22?
Например?

Не знаю, почему у вас такую неприязнь вызывают именно F-22 и такую любовь F-15.
Хотя я бы не поставил в ближнем бою на F-15 против F-16.
И, кстати, кобру Пугачева F-15 хрен сделает, а вот F-22 - на ура :)
User avatar
RobinF
Уже с Приветом
Posts: 3975
Joined: 04 Jun 2002 17:35

Re: elections 2012

Post by RobinF »

Интеррапт wrote:
RobinF wrote: А сколько таких хороших вещей НЕ появилось из-за F-22?
Например?
Например, гражданские сверхзвуковые самолеты. Да мало ли. Если б в 70-х деньги дали не Стенфорду на TCP/IP, а Локхиду на F-22 - и интернет не понятно когда бы появился (не говоря уж о том, что стоимость проектов отличается порядков на 6-7).
Интеррапт wrote: Не знаю, почему у вас такую неприязнь вызывают именно F-22 и такую любовь F-15.
Хотя я бы не поставил в ближнем бою на F-15 против F-16.
И, кстати, кобру Пугачева F-15 хрен сделает, а вот F-22 - на ура :)
Маневренность у F-22 как раз гораздо меньше. Не то чтоб как раз это много значило.
User avatar
rzen
Уже с Приветом
Posts: 24375
Joined: 18 Nov 2003 16:42

Re: elections 2012

Post by rzen »

RobinF wrote:(не говоря уж о том, что стоимость проектов отличается порядков на 6-7).
да ладно вам, на 7 порядков врядли различается стоимость разработки ф22 и туалетной бумаги, преувеличивайте но не настолько же :D
Don't code today what you can't debug tomorrow.
User avatar
Интеррапт
Уже с Приветом
Posts: 17281
Joined: 07 Sep 2011 10:05
Location: Seattle, WA

Re: elections 2012

Post by Интеррапт »

RobinF wrote: Маневренность у F-22 как раз гораздо меньше. Не то чтоб как раз это много значило.
Как это гораздо меньше? У F-22 вообще-то thrust vectoring имеется, чего у F-15 нет.

Return to “Политика”