Геи-браки в США и на Кубе

[Тетя-Мотя]

А почему мы должны упрощать кому-то жизнь?

а почему нет, собссно. Тем более не то чтобы с вас какую то повинность брали как на велфер. Люди просто живут как им удобнее, вы живете как вам удобнее. Все довольны. Где проблема?

Потому что не "почему нет?", а "почему да?"
Для любой привилегии должно быть основание.

брак это не привилегия.

Но мы снова пошли по кругу

Да так и будем кружить, пока вы не объясните, почему это не привилегия.

[rzen]

Люди просто живут как им удобнее, вы живете как вам удобнее. Все довольны. Где проблема?

Аргумент, хотя и безусловно правильный, тем не менее, lacks standing. Например, общество весьма склонно видеть проблему, например, в случае сожительства с партнером, не достигшим 18 лет - хотя люди и живут, как им удобнее. Скажете, "взрослые люди"? Ок. Общество видит очень большую проблему в случае официального брака более двух людей - хотя опять же, взрослые люди живут как им удобнее. Возвращаясь к несовершеннолетним - общество видит очень большую проблему, если взрослый человек живет с сам собой и своей правой рукой, любуясь фотографиями несовершеннолетних, даже если они сделаны задолго до его рождения.
И так далее. К сожалению, идея о том, что "взрослые люди могут делать все, что хотят, поскольку это не касается других" абсолютно не находит поддержки ни в одном известном мне обществе.

вопрос дееспособности никак не связан с вопросом однополых браков. Не будем смешивать абсолютно непересекающиеся вопросы.

[Тетя-Мотя]

Что значит "не требуется"? Чтобы что-то для кого-то делать, что-то кому-то давать или что-то кому-то упрощать - должна быть причина, отличная от "им хочется". Мне совершенно не интересно, что им там хочется и не хочется. Это их личное дело.

не должна. Должна быть причина запретить, а раз её нету, то запрет надо снять. Такое у нас общество, что не запрещено—разрешено.

Причины называли уже множество раз. Если они для вас не значимы - это не значит, что и все остальные их причинами не считают.
Ну и да, общество такое, что раз брак однополых запрещен - то он не разрешен.

[rzen]

А почему мы должны упрощать кому-то жизнь?

а почему нет, собссно. Тем более не то чтобы с вас какую то повинность брали как на велфер. Люди просто живут как им удобнее, вы живете как вам удобнее. Все довольны. Где проблема?

Потому что не "почему нет?", а "почему да?"
Для любой привилегии должно быть основание.

брак это не привилегия.

Но мы снова пошли по кругу

Да так и будем кружить, пока вы не объясните, почему это не привилегия.

дык объяснял сто раз

[greshnik01]

вопрос дееспособности никак не связан с вопросом однополых браков. Не будем смешивать абсолютно непересекающиеся вопросы.

Речь не о дееспособности. 3 супруга вполне дееспособны, тем не менее, полигамия - федеральное преступление. При том в некоторых штатах сожительство приравнивается к полигамии.

[Тетя-Мотя]

Не будем смешивать абсолютно непересекающиеся вопросы.

Правильно. Не будем смешивать нормальный брак нормальных людей с какими-то гомосексуальными удобствами. Это тоже непересекающиеся вопросы.

[greshnik01]

К слову о привилегиях, я не очень-то понимаю, о каких идет речь. Привилегия потратить три зарплаты на кольцо и десять - на банкет? )))
Мне известны 3 привилегии:
1. joint tax returns. Далеко не всегда такая уж привилегия (знаю людей, которые платят separately), кроме того, как мы знаем, 46% налогов не платят вовсе.
2. Привилегия не платить налог, когда супруг делает подарки другому супругу. ???
3. Привилегия получить наследство без налога - крупное наследство давно умеют передавать через трасты.
Не привилегии:
1. Усыновление
2. Страховка.
Что еще?

[Тетя-Мотя]

Да так и будем кружить, пока вы не объясните, почему это не привилегия.

дык объяснял сто раз

Ну так и почему? Кроме того, что "им так хочется"?

Брак никаким образом "правом" не является. Ни под какое определение права не подходит.

[Тетя-Мотя]

К слову о привилегиях, я не очень-то понимаю, о каких идет речь. Привилегия потратить три зарплаты на кольцо и десять - на банкет? )))
Мне известны 3 привилегии:
1. joint tax returns. Далеко не всегда такая уж привилегия (знаю людей, которые платят separately), кроме того, как мы знаем, 46% налогов не платят вовсе.
2. Привилегия не платить налог, когда супруг делает подарки другому супругу. ???
3. Привилегия получить наследство без налога - крупное наследство давно умеют передавать через трасты.
Не привилегии:
1. Усыновление
2. Страховка.
Что еще?

Брак сам по себе привилегия. Об этом речь.

[greshnik01]

Брак сам по себе привилегия. Об этом речь.

Не вижу привилегий. Имя Сергей - привилегия? (Надеюсь, вы не путаете privilege и привилегию?)

[Тетя-Мотя]

Брак сам по себе привилегия. Об этом речь.

Не вижу привилегий. Имя Сергей - привилегия? (Надеюсь, вы не путаете privilege и привилегию?)

Нет. А вот возможность именоваться "Уважаемый ХХХХХХХ" - уже привилегия.

[rzen]

Да так и будем кружить, пока вы не объясните, почему это не привилегия.

дык объяснял сто раз

Ну так и почему? Кроме того, что "им так хочется"?

Брак никаким образом "правом" не является. Ни под какое определение права не подходит.

я не говорил что брак это право, брак это инструмент если хотите. Как правила дорожного движения.

[rzen]

вопрос дееспособности никак не связан с вопросом однополых браков. Не будем смешивать абсолютно непересекающиеся вопросы.

Речь не о дееспособности. 3 супруга вполне дееспособны, тем не менее, полигамия - федеральное преступление. При том в некоторых штатах сожительство приравнивается к полигамии.

полигамия это другой вопрос. Лично я не против. Но на сегодняшний день законы заточены на брак между двумя людьми. Вот о доступе геям к этому институту и идет речь.

[Тетя-Мотя]

Да так и будем кружить, пока вы не объясните, почему это не привилегия.

дык объяснял сто раз

Ну так и почему? Кроме того, что "им так хочется"?

Брак никаким образом "правом" не является. Ни под какое определение права не подходит.

я не говорил что брак это право, брак это инструмент если хотите. Как правила дорожного движения.

Инструмент, да не для всех. Для того, чтобы вам его выдали, вы должны соответствовать критериям выдавания.
Типа как ружжо не всем дают. Психбольным "с заслугами" - не дают.
Права водительские тоже не всем дают.
Вот и брак - то же самое. Если он - не право, то его никто никому не обязан, будь он хоть пять раз "инструмент".

[jardokraka]

Не хотел встревать, но:

А вот мне интересно, что было бы, если бы геи согласились резко отказаться от покушений на слово marriage и согласились бы на гражданский союз (с возможностью заключать что-то вроде гражданского союза, как мне кажется, никто особенно не спорит). Но при этом сказали бы, что такой союз должен давать право на основные бенефиты, положенные супругам (медицинскую страховку, беспроблемное наследование, пенсию, заработанную супругом), какой был бы отклик? Почему-то мне кажется, что если только не включать в эту смесь усыновление детей, то особых протестов не было бы.

Геев ето не устроит,
они хотят продавить что разницы никакой нету.
Типа безбашенных феминисток утверждаусчих что нет разницы между музчиной и женсчиной.

Это неправда. Есть политические деятели и активисты (они по той или иной причине хотят то или иное продавить), а есть люди — зубные врачи, инженеры, актеры, плотники. Я гей, и не знаком ни с одним геем, кто бы считал, что непременно необходим именно брак, а не гражданский союз. О том, что именно политикам и активистам продавливать, у нас, не-активистов, в общем-то, мнения не спросили. Как и у вас.

Была около полугода назад ветка под 100 страниц на эту тему, очень подробная и с кучей интересных мыслей и углов зрения, и мне кажется, все, что можно сказать, там уже сказали.

И, Тетя-Мотя, «им» не всем непременно нужно одобрение (мне не нужно, и я не знаю никого, кому было бы нужно). Мы в той ветке подробно обсуждали этот момент в том числе, и мне казалось, что был достигнут некий консенсус относительно того, что есть обычные люди, а есть активисты (они, в общем-то, радикалы), и эти группы могут занимать довольно различные меж собой позиции. Однако вы продолжаете судить огульно и скопом. Я не совсем понимаю почему.

Макаров, Смирнов, d2om, спасибо за взвешенный и интересный (по крайней мере, мне) взгляд на вопрос.

Если отойти немного в сторону от темы обсуждения — у меня тут на глазах разворачивается целое событие. Никогда не думал, что стану непосредственным свидетелем подобного . Я не то, чтобы очень близко, но знаком с некой гей-парой. Я живу в стране, где гей-браки легальны (именно браки, а не союзы). Эта пара находится в процессе усыновления двух детей, братьев, 10 и 12 лет, т.е. они уже почти подростки! Я подобалдел, когда узнал (а узнал буквально неделю назад). Отдаю себе отчет, что я на данный момент не в состоянии сформулировать свое отношение к этому их действию. Понятия не имею, что они будут говорить детям, как все будет происходить в школе, прочие сопутствующие обстоятельства. Но у меня будет возможность наблюдать и говорить на эту тему с непосредственными участниками процесса (они живут на другом конце города, но я с ними вижусь как минимум раз в месяц, в том числе, по работе).

[Тетя-Мотя]

И, Тетя-Мотя, «им» не всем непременно нужно одобрение (мне не нужно, и я не знаю никого, кому было бы нужно). Мы в той ветке подробно обсуждали этот момент в том числе, и мне казалось, что был достигнут некий консенсус относительно того, что есть обычные люди, а есть активисты (они, в общем-то, радикалы), и эти группы могут занимать довольно различные меж собой позиции. Однако вы продолжаете судить огульно и скопом. Я не совсем понимаю почему.

Я, в частности, считаю предоставление возможности вступить в брак - проявлением именно общественного одобрения определенного союза.
И если геи туда стремятся - для меня это является прямым требованием общественного одобрения.

[Fortinbras]

Я не то, чтобы очень близко, но знаком с некой гей-парой. Я живу в стране, где гей-браки легальны (именно браки, а не союзы). Эта пара находится в процессе усыновления двух детей, братьев, 10 и 12 лет, т.е. они уже почти подростки! Я подобалдел, когда узнал (а узнал буквально неделю назад). Отдаю себе отчет, что я на данный момент не в состоянии сформулировать свое отношение к этому их действию. Понятия не имею, что они будут говорить детям, как все будет происходить в школе, прочие сопутствующие обстоятельства. Но у меня будет возможность наблюдать и говорить на эту тему с непосредственными участниками процесса (они живут на другом конце города, но я с ними вижусь как минимум раз в месяц, в том числе, по работе).

Не напрягайтесь. Вы судите по своим возрастным меркам, а ситуация с принятием геев как нормы - очень быстро и радикально меняется. Особенно среди молодёжи. Скорее всего, у них не будет никаких особых проблем, особенно в стране, где однополые браки - норма.

[Тетя-Мотя]

Понятия не имею, что они будут говорить детям, .

То есть что, дети даже и не в курсе? 12 лет? Шикарно, шикарно, что тут скажешь...

[Fortinbras]

Я, в частности, считаю предоставление возможности вступить в брак - проявлением именно общественного одобрения определенного союза.
И если геи туда стремятся - для меня это является прямым требованием общественного одобрения.

И вы, лично, общественно геев не одобряете? Тётя, вы в курсе, что самые страстные гомофобы - из латентных геев?

[Тетя-Мотя]

Я, в частности, считаю предоставление возможности вступить в брак - проявлением именно общественного одобрения определенного союза.
И если геи туда стремятся - для меня это является прямым требованием общественного одобрения.

И вы, лично, общественно геев не одобряете?

Да. Я - лично - геев именно общественно не одобряю.

[Тетя-Мотя]

Тётя, вы в курсе, что самые страстные гомофобы - из латентных геев?

А как же???

[bulochka]

Да как ни крути, но поколению наших детей уже все равно, кто там вступает в брак или в гражданский союз - единственная реакция, которую я когда-либо видела - это "Какая разница, в чем вообще проблема разрешить гомо-браки?"

[Fortinbras]

Тётя, вы в курсе, что самые страстные гомофобы - из латентных геев?

А как же???

Ну так найдите себе подругу уже и выйдите наконец из клозета. Чем покрывать сотни приветовских страниц антигейской пропагандой.

[Fortinbras]

Да как ни крути, но поколению наших детей уже все равно, кто там вступает в брак или в гражданский союз - единственная реакция, которую я когда-либо видела - это "Какая разница, в чем вообще проблема разрешить гомо-браки?"

Ну. Аналогично как и с расизмом. Им абсолютно пофигу эти заморочки их родителей. По моим наблюдениям.

[Тетя-Мотя]

Есть политические деятели и активисты (они по той или иной причине хотят то или иное продавить), а есть люди — зубные врачи, инженеры, актеры, плотники. Я гей, и не знаком ни с одним геем, кто бы считал, что непременно необходим именно брак, а не гражданский союз. О том, что именно политикам и активистам продавливать, у нас, не-активистов, в общем-то, мнения не спросили. Как и у вас.

То есть, типа, то, что продавливают политики и гей-активисты - на самом деле вообще никому не нужно? Ни гомофобам, ни геям? А нужно только политикам да либерально настроенной любующейся своей толерантностью общественности? Еще шикарнее. (Хотя именно это я как раз могла бы предположить.)