Миф: как IBM победил БЭСМ

[zVlad]

...А давайте не переходить на личности? Или - беттер йет - не скакать с субжа на субж?
.... - то вон в "о жизни" жара идет, что людей создали какие-то тараканы с обратной стороны луны. ну, в смысле фантазия прет как раз там

Извините погорячился, но и Вы тоже от темы далеко отходите и неправильно понимаете тех с кем говорите, в данном случае меня. Поэтому я бы ожидал услышать дополнительные вопросы, а не финальные заключения. Мы же здесь не для того чтобы на тезис овечать антитезисом и удаляться в гордом одиночестве, мы, кмк, здесь чтoбы проверить свои мысли на чужом мнении, именно свои мысли, а не то что кому то невеяло вброшенными нами текстами. Поэтому не стесняйтесь - спрашивайте, не торопитесь отпихиваться от собеседника ссылаясь на индустрию - индустрия она больше чем Вам кажется на самом деле. Заранее извиняюсь что опять разгoрячился, просто я ожидаю от молодежи более глубого мышления.

[StrangerR]

Большое количество коров

Ходит по улицам Бангалора

2. Что с ней делать не понятно.

Все всем прекрасно понятно. Производительность одного ядра не может далее расти по закону Мура. Поэтому нужно масштабировать количеством ядер. Все это перетерли еще лет 10 назад.

давно всем понятно. Скорость процессора и вообще процессорная мощность давным давно уже не боттлнек кроме редких задач. Боттлнек - память, IO, редко редко процессор. Много коров дает возможность хорошей виртуализации и там они нужны, они же нужны и там где хорошо все паралелится (билд процессы например успешно лопают всех данных им коров, база иногда тоже но чаще всего её затыкает где нибудь еще). А то что Интел не знает для чего его будут юзать - говорит о огромном количестве софра, а не о убогости интела. ИБМ конечно толстая фирма но все одно не резиновая.

[zVlad]

... А то что Интел не знает для чего его будут юзать - говорит о огромном количестве софра, а не о убогости интела. ..

Я не об убогости говорил, а об узости коридора возможностей развития Intel х86. Только наращивание кОров, даже cash сделать больше убогих 8 МБ они не могут, потому что не знают пригодится он или нет и как будут Intel х86 покупать если сделать 48 МБ cash, но в ущерб количества кОров.

[flip_flop]

... А то что Интел не знает для чего его будут юзать - говорит о огромном количестве софра, а не о убогости интела. ..

Я не об убогости говорил, а об узости коридора возможностей развития Intel х86. Только наращивание кОров, даже cash сделать больше убогих 8 МБ они не могут, потому что не знают пригодится он или нет и как будут Intel х86 покупать если сделать 48 МБ cash, но в ущерб количества кОров.

---
Эпиграф

Один дебил, два дебила - да их здесь тысячи!
---

Влад, я сейчас на "убогом" десктопном процессоре делаю "cat /proc/cpuinfo" и вижу 20 МБ кеша. Если Вы не поленитесь и зайдёте по этой ссылке " http://ark.intel.com/products/81061/Int ... e-2_30-GHz " , то Вы увидите 45 МБ кеша для серверных процессоров.

Казалось бы, года три назад разговаривали о том, что выпустили новые СЕРВЕРНЫЕ процессоры с оптимизацией именно для серверов, но нет, все по невежеству называют их писишными, дешёвыми, продающимися горстями на улице студентами. На всякий случай - в верхнем сегменте стоимость XEON доходит почти до семи тысяч. В том же верхнем сегменте с каждым поколением процессоров RAS становится всё более параноидальной. Да даже на DDR4 RAS тоже выросла - ECC уже не только для данных но и для адреса и команд. В модулях памяти для серверов имеется технология chip kill (избыточность но не 1:1 а 1:8) от самой О БОЖЕ! IBM. Можно продолжить, да всё бестолку.

Рынок серверов по семейству процессоров (включая процессоры для мейнфреймов и риски/спарки) для х86 вырос за десятилетие от примерно 30 процентов до примерно 90. Масса интересных технологий. Но для тех, кто забывает прочитанное, не понимает что такое ядро и процессор, и на дух не переносит альтернативные варианты - только и остаётся тупо отрицать факты, называть лидеров идиотами и посылать оппонентов ... ну сами знаете куда. Может быть такая совокупность признаков неспособности понять даже и хороша, в иллюстративных, так сказать, целях.

---
"Дискуссия - лучший способ укрепить оппонента в его заблуждениях" [Амброз Бирс]

[tengiz]

А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...

Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.

[zVlad]

... А то что Интел не знает для чего его будут юзать - говорит о огромном количестве софра, а не о убогости интела. ..

Я не об убогости говорил, а об узости коридора возможностей развития Intel х86. Только наращивание кОров, даже cash сделать больше убогих 8 МБ они не могут, потому что не знают пригодится он или нет и как будут Intel х86 покупать если сделать 48 МБ cash, но в ущерб количества кОров.

---
Эпиграф

Один дебил, два дебила - да их здесь тысячи!
---

Влад, я сейчас на "убогом" десктопном процессоре делаю "cat /proc/cpuinfo" и вижу 20 МБ кеша. Если Вы не поленитесь и зайдёте по этой ссылке " http://ark.intel.com/products/81061/Int ... e-2_30-GHz " , то Вы увидите 45 МБ кеша для серверных процессоров.
....
---
"Дискуссия - лучший способ укрепить оппонента в его заблуждениях" [Амброз Бирс]

На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

[StrangerR]

Для компрессии и криптографии хватает вполне обычной мощности, зачем там на СПУ еще что то городить? Там где оно нужно много - в роутерах - есть специализированные карточки.

Но главное, я не вижу спроса на супер быстрый CPU. На _МНОГО_ и _ЕЩЕ БОЛЬШЕ_ вижу. На один супербыстрый - бывает наверное но редко редко. А вот спрос на память офигенный на дисковое пространство тоже. И тут то вылезает разница стоимости 1 единицы в 20 - 50 раз и убивает все достоинства МФ сразу и навсегда.

[Palych]

А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

Каждую наносекунду когда ни одна программа не использует компрессию и/или кроптографию имеем тысячи транзисторов бестолково занимающих место на кристалле.
Например если на MF крутится Linux, под ним - Java, на ней скажем Tomcat.
Tomcat возможно понятия не имеет что компрессию/криптографию может делать мудрый процессор. А может быть этим вообще какой-нибудь Cisco CSM занимается...

[zVlad]

....
Казалось бы, года три назад разговаривали о том, что выпустили новые СЕРВЕРНЫЕ процессоры с оптимизацией именно для серверов, но нет, все по невежеству называют их писишными, дешёвыми, продающимися горстями на улице студентами. На всякий случай - в верхнем сегменте стоимость XEON доходит почти до семи тысяч. В том же верхнем сегменте с каждым поколением процессоров RAS становится всё более параноидальной. Да даже на DDR4 RAS тоже выросла - ECC уже не только для данных но и для адреса и команд. В модулях памяти для серверов имеется технология chip kill (избыточность но не 1:1 а 1:8) от самой О БОЖЕ! IBM. Можно продолжить, да всё бестолку.

Рынок серверов по семейству процессоров (включая процессоры для мейнфреймов и риски/спарки) для х86 вырос за десятилетие от примерно 30 процентов до примерно 90. Масса интересных технологий. Но для тех, кто забывает прочитанное, не понимает что такое ядро и процессор, и на дух не переносит альтернативные варианты - только и остаётся тупо отрицать факты, называть лидеров идиотами и посылать оппонентов ... ну сами знаете куда. Может быть такая совокупность признаков неспособности понять даже и хороша, в иллюстративных, так сказать, целях.

---
"Дискуссия - лучший способ укрепить оппонента в его заблуждениях" [Амброз Бирс]

К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.

[flip_flop]

На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview

3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.

Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд"

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?

[zVlad]

А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

Каждую наносекунду когда ни одна программа не использует компрессию и/или кроптографию имеем тысячи транзисторов бестолково занимающих место на кристалле.
Например если на MF крутится Linux, под ним - Java, на ней скажем Tomcat.
Tomcat возможно понятия не имеет что компрессию/криптографию может делать мудрый процессор. А может быть этим вообще какой-нибудь Cisco CSM занимается...

Если Java не под Linux, а в zOS, то знает. Может и под Linux знает, я не интересовался. Компрессия и криптография встроена для zOS конечно главным образом и используется достаточно эффективно. У нас например в DB2 одна из самых потребных таблиц хранится в сжатом виде чтобы поместиться целиком в памяти. Страницы разжимаются на лету по мере обращения к ним. Крипто тоже плотно используется в том же DB2. Есть такие приложения где это критично.

[flip_flop]

К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.

Ну так рассуждали года 3 назад с Вами, именно о Xeon. А сейчас скатываемся на популисткие " горстка дешёвых компонентов, непонятно как дающих результат" . Вы бы ещё зашли на страницу Атомов или встроенных процессоров

С инженерами от ИБМ и МФ было приятно разговаривать, они не опускались до уровня демонизации конкурента (в виде дешёвых карикатур), они ведь не только конкуренты, но ещё и коллеги. А Ваши лозунги как-то оскорбляют рассудок ("don't insult my intelligence"), Вы уж извините.

P.S. Мой "убогий" процессор с 20 МБ кеша - именно i7, кстати. Не >40 МБ, но и не цитируемые 8 МБ. Умение выбирать нужные цифры в ходе дискуссии, ничего не скажешь.

[Palych]

А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...

Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.

Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.

[Palych]

У нас например в DB2 одна из самых потребных таблиц хранится в сжатом виде чтобы поместиться целиком в памяти. Страницы разжимаются на лету по мере обращения к ним. Крипто тоже плотно используется в том же DB2. Есть такие приложения где это критично.

А на сколько процентов у вас заняты подсистемы криптографии и сжатия?

[zVlad]

На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview

3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.

Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд"

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?

Я прочитал Вашу ссылку. Да есть что-то. Почитайте и Вы мою:

http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg248049.pdf

со страницы 86 под заголовком "3.4.3 Compression and cryptography accelerators on a chip"

[zVlad]

К чему такие поспешные болезненные реакции? Ну зашел на intel.com, нашел на home page: i3, i5, i7. Посмотрел параметры i7. Можно было меньшим количеством слов обратить мое внимание на Хеон и все вопросы сняты. Точнее они остались все равно. Но Ваша гордость не позволяет рассматривать поставленные кем-то с МФ вопросы и закономерности. А могли бы вместе порассуждать. Не получается.

Ну так рассуждали года 3 назад с Вами, именно о Xeon. А сейчас скатываемся на популисткие " горстка дешёвых компонентов, непонятно как дающих результат" . Вы бы ещё зашли на страницу Атомов или встроенных процессоров

С инженерами от ИБМ и МФ было приятно разговаривать, они не опускались до уровня демонизации конкурента (в виде дешёвых карикатур), они ведь не только конкуренты, но ещё и коллеги. А Ваши лозунги как-то оскорбляют рассудок ("don't insult my intelligence"), Вы уж извините.

P.S. Мой "убогий" процессор с 20 МБ кеша - именно i7, кстати. Не >40 МБ, но и не цитируемые 8 МБ. Умение выбирать нужные цифры в ходе дискуссии, ничего не скажешь.

Я еще раз приноношу свои извинения за пропуск Xeon-ов и их параметров, но честно говоря тенденция от этого не меняется, остается немного больше 2 MB на кор.

i7 на странице интел я просмотрел весь:

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... essor.html

больше 8 МB не вижу. Опять не туда посмотрел?

[flip_flop]

На 18 кОров 45 MB cash это не рекорд. Явная гонка за количеством кОров. А как там насчет compression и cryptography on chip? А, понял, это сейчас пока немодно в консерватории.

Пожалуйте: https://software.intel.com/en-us/articl ... l-overview

3.2 Haswell New Instructions (HNI)

Haswell new instructions include 4 Crypto instructions to speed up public key and SHA encryption algorithms and 12 (bit manipulation) instructions to speed up compression or signal processing algorithms.

Заметьте "изящность" перехода - от "не могут больше ущербных 8 МБ" до "45 МБ - это не рекорд"

Чего сейчас ожидать - "это не рекордные compression и cryptography" ?

Я прочитал Вашу ссылку. Да есть что-то. Почитайте и Вы мою:

http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg248049.pdf

со страницы 86 под заголовком "3.4.3 Compression and cryptography accelerators on a chip"

Посмотрел. Ну да, красиво. Ну так и не отрицал ведь. Отдельным качествам МФ даже дифирамбы пел, что есть то естъ.

[flip_flop]

Я еще раз приноношу свои извинения за пропуск Xeon-ов и их параметров, но честно говоря тенденция от этого не меняется, остается немного больше 2 MB на кор. i7 на странице интел я просмотрел весь:

http://www.intel.com/content/www/us/en/ ... essor.html

больше 8 МB не вижу. Опять не туда посмотрел?

Извининя приняты. Проехали

Куда смотреть - вначале на общий список: http://ark.intel.com/#@Processors

Затем выбираем. Например: http://ark.intel.com/products/family/79 ... s#@Desktop и далее:
http://ark.intel.com/products/82930/Int ... o-3_50-GHz

Не забываем про Server Processors, на данный момент наиболее интересные эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/78 ... ly#@Server
и эти:
http://ark.intel.com/products/family/71 ... rs#@Server

[tengiz]

А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...

Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.

Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.

Я думаю, что это не CS туда забрела, а вообще есть такая тенденция уже 20-30 лет в технологически емких индустриях все "оптимизировать" с точки зрения "бизнеса", в том числе и риски. "Бизнес" любит делать деньги, при этом если можно не рисковать, то вообще отлично. Поэтому "вижионеров" становится все меньше и меньше. Следование за требованиями и пожеланиями "пользователя/заказчика", которые в значительной степени формируются "исполнителями/поставщиками", а также армией "академиков", значительная часть которых как стая рыб согласованно плывут туда, куда по сути велит "бизнес", создали петлю обратной связи, откуда вырваться будет чем дальше, тем сложнее. "Бизнесу" вырываться из этого цикла нахер не нужно, а государство когда влезает, обычно делает еще хуже. Поэтому единственное, на что можно надеяться, это на какое-то невероятное везение. Хотя, кто его знает, может оно всегда так было.

[zVlad]

А мне кажется что базы данных как отдельные единицы должны умереть, раствориться между OS and Application Server.
Чтобы ось предоставляла доступ к storage не в виде файловой системы, а чего-то вроде NoSQL базы.
А приложение было бы построено так, чтобы предоставлять данные в разном виде чисто виртуально, не копируя в памяти мегабайты для каждого запроса только чтобы сделать их "удобными"...

Между прочим, такая система существовала и делала примерно то, что Вы говорите аж 20 лет назад. Называлась она IBM AS/400. Со временем она эволюционировала и превратилась в нечто более "обычное", насколько я могу судить согласно информации доступной на их сайте.

Нисколько не сомневаюсь.
Я совершенно согласен с zVlad в том что Computer Science забрела не туда, и современные вычислительные системы базируются на неоптимальных, а то и откровенно идиотских решениях.

Не надо кривляться. Я ни слова не говорил про Computer Science и про все вычислительные системы.

Я говорю только про CPU общего применения, CICS процессоры, на которых выполняются OS, DB, AS общего назначения, в промышленности, банковских, страховых, правительственных и других рутинных областях.

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими). Т.е. для меня это вовсе не техническая проблема, а экономическая, проблема управления бизнесом. Я уверен что у Интел есть разные нароботки в схемотехнике, но на рынок выбрасывается именно то что будет иметь финансовый успех, по определению не самый лучший продукт. Я также понимаю что Интел не во всем может задавать тон и моду в конечном результате их деятельности - ПК, и серверрах. Большую роль играет Microsoft и другие поставщики системного софта. А наибольшую роль в формировании стратегии IT, как это не смешно звучит, играют, нет вовсе не профессионалы IT, а пользователи игровых пристатовок и gamer-ы (под gamer-ами я также понимаю действующих мэнэджеров IT, которые выросли на игровых приставках и игрушках под Windows. Они управляют IT джойстиком который у них уже в голове). Именно под них вся индустрия ПК и заточена. Потому что они дают наибольшую часть дохода тем кто с ИТ живет.

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

[zVlad]

...Посмотрел. Ну да, красиво. Ну так и не отрицал ведь. Отдельным качествам МФ даже дифирамбы пел, что есть то естъ.

Да я не затем пишу чтобы всем было приятно и чтобы петь дифирамбы друг другу. Я пытаюсь коллективно осмыслить происходяшие в IT. Используя наш коллективный опыт и знания в разных отрaслях IT.

[Palych]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими).
...

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?
Более широкое применение специализированного железа?

[zVlad]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты и, исключительно чтобы остаться на плаву (потому что если они остановятся в гонке за снижение цены на единицу мощности то они просто будут затоптаны другими).
...

Кстати о тупике роста частоты было известно с самого начала эры полупроводников. О том что распаралеливание эффективно далеко не для все задач и приложений тоже давно не секрет. И тем не менее народ всерьез обсуждает GPU, которые де идут на смену CPU.

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?
Более широкое применение специализированного железа?

Мы говорил только о chip-e CP (у IBM называется PU - Processor Unit), OK.
Их подход отличается тем что они не упираются в наращивание кОров. В текущем семействе - EC12 (2012) - кОров всего 6 на chip-e. Но у них больше cash size и у каждого кора есть свой unit for compression and encryption.

Лучше всего это видно, кмк, на соотношении количества транзисторов на chip-e к количеству кОров:

zEC12 (2012 год) = 2,750,000,000 / 6 = 458 333 333 transistors per core
Xeon Ivy Bridge-EX (2014 год) = 4,310,000,000 / 15 = 287 333 333 transistors per core

Code: Select all

Six-core zEC12            	 2,750,000,000 	2012 	IBM 	  32 nm 	597 mm²
15-core Xeon Ivy Bridge-EX 	4,310,000,000 	2014 	Intel 	22 nm 	541 mm²

данные из http://en.wikipedia.org/wiki/Transistor_count

В августе этого года ИБМ аннонсировали 5.4 billion transistors chip (не для MF), значит в следущем году IBM выкатит новый процессор на MF. Каким он будет мы узнаем не позже февраля-марта 2015-go. Я полагаю там будет или 8 cores, или не больше 10-ти.

[Palych]

Intel уперлся в тупик с ростом производительности путем повышения частоты
...

А IBM не упёрся в этот тупик?
В чём их подход радикально отличается?

Мы говорил только о chip-e CP (у IBM называется PU - Processor Unit), OK.
Их подход отличается тем что они не упираются в наращивание кОров. В текущем семействе - EC12 (2012) - кОров всего 6 на chip-e. Но у них больше cash size и у каждого кора есть свой unit for compression and encryption.

Как мы выяснили - наращивание кОров имеет ограничение: из-за ненинейного роста производительности их нельзя наращивать бесконечно.
А увеличение cash size и добавление unit for compression and encryption не имеет ограничений?

[Palych]

Кстати, а возможно ли как-то снимать статистику с процессора на живой машине?
Например - статистику использования кешей?