Интересная ситуация в президентской компании в Америке

[StrangerR]

А почему производная при увеличении налогов будет расти? На развитие пр-ва остается-то меньше... Разве что увеличивать ставку из года в год...

Ну, это не совсем так. Налоги то все равно обратно возвращаются в экономику. на то же развитие производства. только немного другого.

Не соглашусь. Т.е. поскольку система более-менее замкнутая, то да, но каким образом налоги, ушедшие на школы, возвращаются в экономику?
В каком-то виде, конечно, возвращаются - как следствие получения учениками более высокой квалификации - но это настолько отдаленно, туманно и приблизительно, что и учитывать страшно...

Да тривиально. Деньги платят школе, школа платит их учителю, учитель идет в магазин, из магазина деньги идут тому же предприятию. Короче, они так или иначе попадут все туда же - тому кто производит - или останутся у него после налогов, или вернутся в виде увеличенного спроса на его товары (ну или услуги или контракты).

[Митяй]

Митяй,
мы все здесь "наивные албанцы" в экономике (я во всяком случае - албанец ), но, вместе с тем, люди образованные и думающие. Таким образом мы в состоянии прикинть "на пальцах" грубую модель. Она будет "плюс-минус" километр, но тенденцию должна бы показать правильно. Я не могу найти логичного обьяснения резкому падению графика на 25% - просто всилу того, что без внешнего воздействия таких вещей в природе не бывает. И, как следствие, начинаю в модели сомневаться.
Кроме того, огрубление модели до примитивизма показывает, что собираемый налог при данных условиях должен расти.
Попробуйте обьяснить на пальцах, почему он будет падать? Т.е. сначала, наверное несколько упадет - пока сохраненные деньги, вложенные взад, не начнут приносить доп. доход, но потом-то - доп доход принест доп. налоги...

Возмлжно, потому что "CBO analyzed the effects of those proposals taken as a whole, but the major proposal in that budget was the extension of provisions of EGTRRA and JGTRRA that are set to expire in 2010 ?

[Митяй]

Митяй,
мы все здесь "наивные албанцы" в экономике (я во всяком случае - албанец ), но, вместе с тем, люди образованные и думающие. Таким образом мы в состоянии прикинть "на пальцах" грубую модель. Она будет "плюс-минус" километр, но тенденцию должна бы показать правильно. Я не могу найти логичного обьяснения резкому падению графика на 25% - просто всилу того, что без внешнего воздействия таких вещей в природе не бывает. И, как следствие, начинаю в модели сомневаться.
Кроме того, огрубление модели до примитивизма показывает, что собираемый налог при данных условиях должен расти.
Попробуйте обьяснить на пальцах, почему он будет падать? Т.е. сначала, наверное несколько упадет - пока сохраненные деньги, вложенные взад, не начнут приносить доп. доход, но потом-то - доп доход принест доп. налоги...

Возмлжно, потому что "CBO analyzed the effects of those proposals taken as a whole, but the major proposal in that budget was the extension of provisions of EGTRRA and JGTRRA that are set to expire in 2010 ?

[Kandid]

Кандид, вы пока не принесли в клюве ни одной ссылки, достойной обсуждения.

Митяй, вы пока не принесли в клюве ни одной причины, почему ваша ссылка достойна обсуждения.

Я вам уже приводил цитату из Ленина. Вот вам еще одна, из него же: "если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, они бы наверняка опровергались". Вы с этим согласны или нет? Если нет, то почему?

Ваши аргументы сводятся к "они твари продажные и все врут".

Мои аргументы сводятся к тому, что люди действуют, побуждаемые своими интересами. И что ученые - тоже люди. Вам эта версия кажется невероятной и вы выдвигаете другую: у чиновников интересов нет вовсе, а единственный интерес ученых, субсидируемых этими чиновниками - беззаветное служение Истине. А кто в этом усомнился, тот параноик. Никаких доказательств такой оригинальной точки зрения вы не приводите.

Вот давайте, я изложу картину, как она мне видится, по пунктам, а вы скажете, с чем вы несогласны и почему.

По самой теме:

0) При снижении налогов экономика начнет расти быстрее. Сумма собираемых налогов упадет, но через несколько лет, за счет более быстрого роста экономики, это компенсируется с лихвой. Через сколько именно лет, неизвестно, так как численное моделирование реальной экономики пока науке не по зубам.

Про налоговое ведомство:

1) Любая бюрократическая структура подчиняется законам Паркинсона, то есть стремится к неограниченному росту.
2) С точки зрения интересов чиновника, послезавтрашний рост не компенсирует сегодняшнего сокращения (сокращение - конец карьеры, которую не компенсируешь послезавтрашним ростом других карьер). Это с его стороны не глупость, а вполне рациональная стратегия.
3) Поэтому налоговое ведомство стремится максимизировать свой текущий бюджет и противится попыткам его сокращения.
4) Налоговому ведомству очень нужны ученые, которые оправдают максимизацию текущих налогов.

Про ученых:

5) Чтобы выяснить степень правдивости ученого, надо выяснить действующие на него силы. На ученого действуют две силы: спрос на вранье и спрос на правду. В отличие от скажем, физики, в экономике спрос на вранье значительно больше спроса на правду. Потому что речь идет не о том, полетит ли самолет, a о дележке пирога.
6) Чтобы заказчики могли говорить "наука доказала", врущий ученый должен по-прежнему считаться ученым. Поэтому он должен не просто врать, а врать правдоподобно. Нельзя врать внаглую, искажая факты и логику. (Это дело следующего эшелона идеологических работников, пропагандистов типа Мура).
7) Эта проблема (врать, говоря только правду) обычно решается созданием сложных моделей с непроверяемыми допущениями. В силу сложности реальной экономики любая вычислимая модель содержит массу упрощений и допущений. Поэтому всегда возможно создать модели, дающие желаемые предсказания.
8 ) Поэтому верить приведенной вами ссылке нельзя.

[Истопник]

Возмлжно, потому что "CBO analyzed the effects of those proposals taken as a whole, but the major proposal in that budget was the extension of provisions of EGTRRA and JGTRRA that are set to expire in 2010 ?

Похоже на правду. Теперь, если я правильно понимаю, EGTRRA and JGTRRA и есть снижение налогов. Тогда каким образом - после отмены снижения налогов - казна опять недополучает денег? Или я чего не понимаю?

[Ворона]

Возмлжно, потому что "CBO analyzed the effects of those proposals taken as a whole, but the major proposal in that budget was the extension of provisions of EGTRRA and JGTRRA that are set to expire in 2010 ?

Похоже на правду. Теперь, если я правильно понимаю, EGTRRA and JGTRRA и есть снижение налогов. Тогда каким образом - после отмены снижения налогов - казна опять недополучает денег? Или я чего не понимаю?

Ну недополучать-то они будут меньше. Т.е., дополучать больше.. Тут-то как раз все нормально запутано...

[Могулия]

Kandid Добавлено: 15 Янв 2008 16:32,

очень много бездоказательных утверждений, в том числе и цитата из Ленина.

Или вот про ученых:
"На ученого действуют две силы: спрос на вранье и спрос на правду."

Вы что хотите сказать, что это единственные мотивы для ученого? Если нет, то это конечно справедливо, но из этого ровно ничего не следует: вместо ученого можно подставить любую другую профессию.
Если да, то как насчет радости познания?

[Митяй]

Кандид, вы пока не принесли в клюве ни одной ссылки, достойной обсуждения.

Митяй, вы пока не принесли в клюве ни одной причины, почему ваша ссылка достойна обсуждения.

Я вам уже приводил цитату из Ленина. Вот вам еще одна, из него же: "если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, они бы наверняка опровергались". Вы с этим согласны или нет? Если нет, то почему?

Ваши аргументы сводятся к "они твари продажные и все врут".

Мои аргументы сводятся к тому, что люди действуют, побуждаемые своими интересами. И что ученые - тоже люди. Вам эта версия кажется невероятной и вы выдвигаете другую: у чиновников интересов нет вовсе, а единственный интерес ученых, субсидируемых этими чиновниками - беззаветное служение Истине. А кто в этом усомнился, тот параноик. Никаких доказательств такой оригинальной точки зрения вы не приводите.

Вот давайте, я изложу картину, как она мне видится, по пунктам, а вы скажете, с чем вы несогласны и почему.

По самой теме:

0) При снижении налогов экономика начнет расти быстрее. Сумма собираемых налогов упадет, но через несколько лет, за счет более быстрого роста экономики, это компенсируется с лихвой. Через сколько именно лет, неизвестно, так как численное моделирование реальной экономики пока науке не по зубам.

Про налоговое ведомство:

1) Любая бюрократическая структура подчиняется законам Паркинсона, то есть стремится к неограниченному росту.
2) С точки зрения интересов чиновника, послезавтрашний рост не компенсирует сегодняшнего сокращения (сокращение - конец карьеры, которую не компенсируешь послезавтрашним ростом других карьер). Это с его стороны не глупость, а вполне рациональная стратегия.
3) Поэтому налоговое ведомство стремится максимизировать свой текущий бюджет и противится попыткам его сокращения.
4) Налоговому ведомству очень нужны ученые, которые оправдают максимизацию текущих налогов.

Про ученых:

5) Чтобы выяснить степень правдивости ученого, надо выяснить действующие на него силы. На ученого действуют две силы: спрос на вранье и спрос на правду. В отличие от скажем, физики, в экономике спрос на вранье значительно больше спроса на правду. Потому что речь идет не о том, полетит ли самолет, a о дележке пирога.
6) Чтобы заказчики могли говорить "наука доказала", врущий ученый должен по-прежнему считаться ученым. Поэтому он должен не просто врать, а врать правдоподобно. Нельзя врать внаглую, искажая факты и логику. (Это дело следующего эшелона идеологических работников, пропагандистов типа Мура).
7) Эта проблема (врать, говоря только правду) обычно решается созданием сложных моделей с непроверяемыми допущениями. В силу сложности реальной экономики любая вычислимая модель содержит массу упрощений и допущений. Поэтому всегда возможно создать модели, дающие желаемые предсказания.
8 ) Поэтому верить приведенной вами ссылке нельзя.

Я всю вашу паранойю комментировать не буду, разве что поинтересуюсь - если моей ссылке верить нельзя, то чьей можно ? Кто у нас сегодня светоч правды в царстве продажных ученых ? "Имя, сестра, имя !" (С). А мы уж разберемся, насколько он честен (чувствуюте, как я вас в ловушку загоняю ? применяя вашу же тактику, любое названное вами лицо можно элементарно смешать с грязью. Посмотрим, как вам понравится вкус собственного лекарства).

А чтобы разговор у нас пошел конкретный, лучше я уличу вас в прямом вранье, вот в этом абзаце :
----------
0) При снижении налогов экономика начнет расти быстрее. Сумма собираемых налогов упадет, но через несколько лет, за счет более быстрого роста экономики, это компенсируется с лихвой. Через сколько именно лет, неизвестно, так как численное моделирование реальной экономики пока науке не по зубам.
-------

Во-первых, именно численными методами экономику и моделируют.
Во-вторых, ни один известный экономист, будь он продемократ или прореспубликанец, не утверждает что налоговые потери (в США, сегодня) "за счет более быстрого роста экономики, компенсируются с лихвой. "

Если у вас есть ссылка на соотвествующее утверждение известного экономиста - самое время ее привести. Иначе - поздравляю вас, гражданин, соврамши, вы выдали свою фантазию за доказанный факт.

[Ворона]

Kandid Добавлено: 15 Янв 2008 16:32,

очень много бездоказательных утверждений...

Не могу не согласиться.
Например, вот:

Нельзя врать внаглую, искажая факты и логику

- безо всякой ссылки. А идем по ссылке из букваря- википедии о критике Laffer Curve подхода, и находим статью Feast of the Wingnuts
by Jonathan Chait:
http://www.tnr.com/columnists/story.htm ... cce401155a

First, he could have noted that the Laffer Curve was not, strictly speaking, correct. Yes, a zero tax rate would obviously produce zero revenue, but the assumption that a 100-percent tax rate would also produce zero revenue was, just as obviously, false. Surely Cheney was familiar with communist states such as the Soviet Union, with its 100 percent tax rate. The Soviet revenue scheme may not have represented the cutting edge in economic efficiency, but it nonetheless managed to collect enough revenue to maintain an enormous military, enslave Eastern Europe, fund ambitious projects such as Sputnik, and so on.

Оставя в стороне то, что в именно в СССР налоги были 100% , примем, что такое может быть. Тогда, повышая налоги чуть-чуть (а может, и не чуть-чуть) более 100%, получаем, что revenue будет все еще не 0. Какие возможности до сих пор упускались..
Ну конечно, это если исходить из непрерывности зависимости revenue от налогов, - возможно, в экономике такие допущения уже несовременны и ошибочны.

[Kandid]

Если у вас есть ссылка на соотвествующее утверждение известного экономиста

Что должно доказать наличие/отсутствие ссылок на известных (кому?) экономистов? Представьте, мы с вами в советское время поспорили бы о неизбежности прихода коммунизма. Я бы сослался на многочисленные диссертации о том, что коммунизм будет. И потребовал от вас диссертаций о том, что его не будет. Нашли бы вы такие диссертации? А между тем коммунизм так и не наступил.

Иначе - поздравляю вас, гражданин, соврамши, вы выдали свою фантазию за доказанный факт.

Где я писал, что это доказанный факт? Покажите пальцем. Поздравлять соврамши не буду. Не хочу превращать дискуссию в перебранку (кстати, и вас о том же прошу). Так вот, пунктом ноль я изложил свое личное мнение по вопросу. Основанное на моем понимании предмета. И спросил вас, согласны ли вы. Ваш ответ следует понимать так, что вы несогласны. Можно привести обьяснение, почему именно? Разумеется, обьяснение, основанное не на вашей вере в авторитеты, а на вашем понимании предмета.

А пунктами 1-8 я подробно изложил ход своих рассуждений об "источниковедении" в экономической науке и опять-таки спросил вас, с чем конкретно в этих рассуждениях вы не согласны. Чтобы дать вам возможность сказать наконец что-то более содержательное, чем "паранойя", чтобы услышать от вас хоть слово по существу. Увы, не услышал. И мне как-то неприятно - я тружусь, разжевываю, по пунктам, а вы эдак через губу(с) "паранойя".

если моей ссылке верить нельзя, то чьей можно?

А верить и не надо. Мы не в церкви. Надо знать. То есть разбираться в проблеме по существу. (К чему, кстати, вас тут настойчиво призывают). Да, это не всегда возможно (все мы дилетанты). Но всегда возможно хотя бы оценить шансы того, что нас дурят и прикинуть возможную величину и направление искажения истины. Короче, думать надо, а не веру искать.

А мы уж разберемся, насколько он честен.

Ну и КАК вы собираетесь разбираться? Расскажите.

[Kandid]

очень много бездоказательных утверждений, в том числе и цитата из Ленина.

См. мой ответ Митяю. Я привел утверждение и спросил, согласен ли он с ним, а если нет, то почему. Ответа не получил.

"На ученого действуют две силы: спрос на вранье и спрос на правду."

Вы что хотите сказать, что это единственные мотивы для ученого?

Понять значит упростить(c). Любая модель начинается с упрощений. У ученого может быть бесконечное количество мотивов. Для нашей цели важно выявить наиболее сильные.

Если да, то как насчет радости познания?

Радость познания это спрос на правду со стороны самого ученого, то есть вписывается в мою классификацию. Если карьерные соображения противоречат радости познания, то ученый либо не делает карьеру (и таким образом пропадает из митяевских радаров, "подтверждая" его версию), либо начинает жить двойной жизнью (как Зиновьев: днем, явно, диссертация о Карле Марксе, для карьеры, а вечером, тайно - Зияющие Высоты). Опять же "подтверждая" митяевскую версию.

вместо ученого можно подставить любую другую профессию.

Зависит от профессии. В одних ценится правда, в других необходимо ввести клиента в заблуждение. Халтурщики просто нагло врут, а мастера умудряются разводить лохов, не сказав при этом ни слова неправды.

В разных науках спрос на вранье тоже разный. К несчастью, в экономике не только спрос громаден (требуется убедительно обосновать изьятие из карманов избирателей _триллионов_ долларов!), но и возможности для мухлежа велики. Система сложная, упрощения неизбежны, поймать за руку трудно. Да и некому особенно ловить-то. Кейнсианцы и иже с ними контролируют мейнстрим. А у "диссидентов" просто ресурсов нет, сложные модели строить.

[koan]

В разных науках спрос на вранье тоже разный. К несчастью, в экономике не только спрос громаден (требуется убедительно обосновать изьятие из карманов избирателей _триллионов_ долларов!), но и возможности для мухлежа велики. Система сложная, упрощения неизбежны, поймать за руку трудно. Да и некому особенно ловить-то. Кейнсианцы и иже с ними контролируют мейнстрим. А у "диссидентов" просто ресурсов нет, сложные модели строить.

1. Есть куча самых разных экономистов. От работников ОМB, над которыми действительно довлеют политические соображения - до профессоров на tenure в университетах, которым можно заниматься абсолютно чем угодно (кроме харассмента студенток) - деньги и место им обеспечены пожизненно.

2. Не нужно никаких ресурсов чтобы модели строить. Десятилетиями макроэкономисты обходились головой, листочком бумаги и карандашом. Это же не моделирование рынка деривативов, в конце концов. Ну да, сейчас обычные компьютеры добавились . Но никаких дорогущих синхрофазотронов для построения макроэкономических моделей не требуется.

3. Кейнсианцы не контролируют мэйнстрим уже лет так тридцать. Они - явное меньшинство по сравнению с доминирующими монетаристами, supply-side и так далее.

4. Судя по всему, у Вас ничтожно мало информации о том, как работают макроэкономисты в частности и экономическая наука в целом. Что не мешает Вам с обезоруживающей уверенностью делать обобщения космического масштаба.
P.S. Вы сами-то хоть раз с хорошими экономистами лично общались? Они, по моему опыту, обычно люди очень умные и весьма критичные и самокритичные. И все Ваши рассуждения насчет снижения налогов были ими прожеваны и пережеваны миллион раз начиная с начала 1980-х еще.

[Митяй]

Если у вас есть ссылка на соотвествующее утверждение известного экономиста

Что должно доказать наличие/отсутствие ссылок на известных (кому?) экономистов? Представьте, мы с вами в советское время поспорили бы о неизбежности прихода коммунизма. Я бы сослался на многочисленные диссертации о том, что коммунизм будет. И потребовал от вас диссертаций о том, что его не будет. Нашли бы вы такие диссертации? А между тем коммунизм так и не наступил.

Иначе - поздравляю вас, гражданин, соврамши, вы выдали свою фантазию за доказанный факт.

Где я писал, что это доказанный факт? Покажите пальцем. Поздравлять соврамши не буду. Не хочу превращать дискуссию в перебранку (кстати, и вас о том же прошу). Так вот, пунктом ноль я изложил свое личное мнение по вопросу. Основанное на моем понимании предмета. И спросил вас, согласны ли вы. Ваш ответ следует понимать так, что вы несогласны. Можно привести обьяснение, почему именно? Разумеется, обьяснение, основанное не на вашей вере в авторитеты, а на вашем понимании предмета.

А пунктами 1-8 я подробно изложил ход своих рассуждений об "источниковедении" в экономической науке и опять-таки спросил вас, с чем конкретно в этих рассуждениях вы не согласны. Чтобы дать вам возможность сказать наконец что-то более содержательное, чем "паранойя", чтобы услышать от вас хоть слово по существу. Увы, не услышал. И мне как-то неприятно - я тружусь, разжевываю, по пунктам, а вы эдак через губу(с) "паранойя".

если моей ссылке верить нельзя, то чьей можно?

А верить и не надо. Мы не в церкви. Надо знать. То есть разбираться в проблеме по существу. (К чему, кстати, вас тут настойчиво призывают). Да, это не всегда возможно (все мы дилетанты). Но всегда возможно хотя бы оценить шансы того, что нас дурят и прикинуть возможную величину и направление искажения истины. Короче, думать надо, а не веру искать.

А мы уж разберемся, насколько он честен.

Ну и КАК вы собираетесь разбираться? Расскажите.

Глубокомысленные рассуждения о правдивости ученых вообще и экономистов в частности, выдаваемые за подтверждение вашей невнятной точки зрения. Ссылок нет. Доказательств нет. Ничего нет, кроме паранойи.

Мне вы, как оппонент, неинтересны.
Всего хорошего.

[Дед Мороз]

Вот давайте, я изложу картину, как она мне видится, по пунктам, а вы скажете, с чем вы несогласны и почему.

По самой теме:

0) При снижении налогов экономика начнет расти быстрее. Сумма собираемых налогов упадет,

С этим согласен. Далее:

но через несколько лет, за счет более быстрого роста экономики, это компенсируется с лихвой.

А вот тут не очевидны 2 вещи
а) Что рост экономики сохранится в течение этих самых нескольких лет.
б) Что рост экономики будет достаточным , чтобы компенсировать снижение налогов.

Мало того, я могу математически опровергнуть твою теорию.
От противного. Предположим твоя теория верна.
Тогда после первого снижения налогов, можно дождаться когда их сбор превысит текущий и провести второе снижение налогов.
После чего дождаться выравнивания сборов и провести третье
Таким образом, за конечное время можно довести налоговую ставку до нуля, сохранив при этом общую сумму собираемых налогов, что абсурдно. ЧТД.

С другой стороны, очевидно, что при налоговой ставке в 100% экономика останавливается полностью. (В СССР не было 100% подоходного налога)

Таким образом существует некая налоговая ставка (а точнее набор ставок с брэкетами и т.п.) , при которой налоговый сбор максимальный.

[Ворона]

..А вот тут не очевидны 2 вещи
а) Что рост экономики сохранится в течение этих самых нескольких лет.
б) Что рост экономики будет достаточным , чтобы компенсировать снижение налогов.

Мало того, я могу математически опровергнуть твою теорию.
От противного. Предположим твоя теория верна.
Тогда после первого снижения налогов, можно дождаться когда их сбор превысит текущий и провести второе снижение налогов.
После чего дождаться выравнивания сборов и провести третье
Таким образом, за конечное время можно довести налоговую ставку до нуля, сохранив при этом общую сумму собираемых налогов, что абсурдно. ЧТД.

С другой стороны, очевидно, что при налоговой ставке в 100% экономика останавливается полностью. (В СССР не было 100% подоходного налога)

Таким образом существует некая налоговая ставка (а точнее набор ставок с брэкетами и т.п.) , при которой налоговый сбор максимальный.

Дедуль, так именно это говорят сторонники Supply-side economics. Кроме, конечно того, что "за конечное время можно довести налоговую ставку до нуля, сохранив при этом общую сумму собираемых налогов" - кривая зависимости revenue от tax у них же не линейная, а по Laffer curve. Остается только понять, где же точка максимума на этой кривой . Кроме того, это сильно упрощенная/сглаженная модель, а в действительности, из-за влияния разных других составляющих, зависимость будет горадо "кривее", возможно, с миллионом локальных минимумов и максимумов.

[Kandid]

А вот тут не очевидны 2 вещи
а) Что рост экономики сохранится в течение этих самых нескольких лет.

Он может измениться, от миллиона причин. Но при прочих равных, чем меньше будут налоги, тем больше будет процент прибыли, направляемый на инвестиции, а значит и рост экономики. Что тут доказывать? Деньги можно либо потратить, либо вложить. Если государство их потратило, вложить их ты уже не можешь.

б) Что рост экономики будет достаточным , чтобы компенсировать снижение налогов.

Если темпы роста будут выше, то рано или поздно снижение будет компенсировано. Быстрая экспонента обязательно перегонит медленную, как бы низка ни была исходная база роста.

Предположим твоя теория верна.
Тогда после первого снижения налогов, можно дождаться когда их сбор превысит текущий и провести второе снижение налогов.
После чего дождаться выравнивания сборов и провести третье
Таким образом, за конечное время можно довести налоговую ставку до нуля

А вот тут у тебя ошибка. Если налог уменьшается путем умножения (1, 1/2, 1/4, 1/8 ), то чтоб довести ставку до нуля, потребуется как раз бесконечное число снижений. Если же он уменьшается путем вычитания (1, 3/4, 1/2, 1/4, 0), то последнее снижение будет эквивалентно умножению на ноль. Естественно, такого умножения не переживет никакая, даже самая крутая экспонента. Так что опровержения не получается. А получается наоборот: как бы мы ни снижали налоговую ставку, но если она не нулевая, то рано или поздно это окупится для налогового ведомства (для облагаемых это окупится сразу). Проблема в том, что налоговое ведомство предпочитает рано, а не поздно. Идея о том, что зато внуки будут жить лучше, их не вдохновляет.

[Дед Мороз]

Дедуль, так именно это говорят сторонники Supply-side economics. Кроме, конечно того, что "за конечное время можно довести налоговую ставку до нуля, сохранив при этом общую сумму собираемых налогов" - кривая зависимости revenue от tax у них же не линейная, а по Laffer curve. Остается только понять, где же точка максимума на этой кривой .

А точнее понять, текущая ставка левее или правее данного максимума.

Кроме того, это сильно упрощенная/сглаженная модель, а в действительности, из-за влияния разных других составляющих, зависимость будет горадо "кривее", возможно, с миллионом локальных минимумов и максимумов.

Естественно сильно упрощённая. Мы даже не рассматривали то что налоговая ставка не постоянна для разных уровней дохода.
Я не говорю уже о налогах на потребление (НДС ) и на имущество (налоги на недвижимость).
Насчёт локальных максимумов - не могу представить ситуацию
(Скажем так, наличие локального максимума ИМХО свидетельствует об ошибке в налоговом законодательстве)

[Kandid]

Ссылок нет. Доказательств нет. Ничего нет, кроме паранойи. Мне вы, как оппонент, неинтересны.
Всего хорошего.

Взаимно. Попытки вникнуть нет, ответов на мои вопросы нет. Заклинившись на слове "паранойя", вы так и не сделали попытку задуматься о движущих мотивах людей. Что в теме, посвященной экономике, несколько забавно. Дискуссии не получилось, но давайте останемся друзьями

[Ворона]

Насчёт локальных максимумов - не могу представить ситуацию
(Скажем так, наличие локального максимума ИМХО свидетельствует об ошибке в налоговом законодательстве)

Ну тут же еще зависит от психологии индивидуумов, с которых снимают налоги. Кто-то, например, наиболее активно и продуктивно пашет при 15% налогах, а кто-то - при 80% (ну, конечно, не совсем счастлив при этом, но вынужден не почивать на лаврах, а выкладываться, чтобы получить то, что хочется). Плюс, разумеется, идет влияние собранных налогов, которые тоже куда-то инвестируются и что-то стимулируют или недостимулируют. Сложно все учесть.
Вон критики Laffer curve вообще рисуют многозначную функцию в противовес:
(The Neo-Laffer Curve) http://en.wikipedia.org/wiki/Laffer_curve .
А может, "упрощенная" зависимость идет по закону Парето, и при 20% налогах будет 80% -е счастье .

[Tired]

человек полезен только настолько, сколько он заплатил в общак.

Когда говорите "полезен", говорите также кому. Если он мне лично денег не дает и за так услуги не оказывает - он мне полезен именно настолько, насколько помогает тащить груз общака.

Нет. Представьте, частный доктор вырезал вам аппендицит и взял с вас скажем 5000, по среднерыночной цене. Он вам принес пользы ровно на пять тысяч? Или вы цените свою жизнь несколько выше? Значит, доктор принес вам пользу. Тоже самое с любой сделкой. Рыночная цена на товар определяется маргинальным покупателем. Все остальные покупатели заплатили бы и больше. То есть покупка им выгодна, продавец принес им пользу. Любая сделка и вообще любое добровольное взаимодействие между людьми взаимовыгодно. Иначе оно бы не происходило, верно?

Ну хорошо, доктор, жизнь. Я даже согласен про взаимовыгодность. Не вырежи тот доктор мне аппендицит - с голоду бы помер.
Обычно услуги всеж не столь критические. Я могу машину и сам помыть. И фруктики на ферме собрать, вместо собиральщиков и магазинов. Но мне удобнее (и дешевле) воспользоваться услугами специалистов. Примерно так в районе их нормы прибыли - процентов 10 так. Однако если услуги, предоставляемые общаком этим гражданам, стоят больше этих 10%, а граждане еще и налогов не платят в тот общак, выгода уже другая.

Bот общак - другое дело. Он собирается принудительно и поэтому взаимовыгодности не требуется. Не хочешь - заставим. Поэтому общак предоставляет массу возможностей для причинения вреда ближнему, от налога на интернет до мировых войн.

Верно, предоставляет. Но и возможность получить пользу предоставляет в тех случаях, когда чисто рыночный механизм бы не смог. Если интересно, можем обсудить.

P.S. Я тоже либертарианец. Но умный.

[Kandid]

Есть куча самых разных экономистов. От работников ОМB, над которыми действительно довлеют политические соображения - до профессоров на tenure в университетах, которым можно заниматься абсолютно чем угодно (кроме харассмента студенток) - деньги и место им обеспечены пожизненно.

Согласен. Но путь к tenure и так слишком тернист, чтобы усложнять его присоединением к "еретической" научной школе. И руководству университета тоже не все равно, будут ли университетские экономисты получать гранты и правительственные должности. Рыба ищет где глубже.

Не нужно никаких ресурсов чтобы модели строить.

Прежде всего нужны люди с мозгами и свободным временем. Если говорить в терминах научных школ, то научная школа, "обслуживающая" правительство, получит больше ресурсов: денег, известности. В результате умные люди, настроенные на карьеру, потянутся именно к ней. Помните историю Гринспэна? Почти что либертарианец, ближайший друг Ани Рэнд, пламенный защитник золотого стандарта. А предложили пост главы центробанка и куда что делось. Про золотой стандарт забыл, а стал исправно взимать инфляционный налог, печатая зеленую бумагу и надувая бубль за бублем. Слаб человек.

Кейнсианцы не контролируют мэйнстрим уже лет так тридцать. Они - явное меньшинство по сравнению с доминирующими монетаристами, supply-side и так далее.

Потому я и написал "и иже с ними".

Судя по всему, у Вас ничтожно мало информации о том, как работают макроэкономисты в частности и экономическая наука в целом.

Так расскажите. Как работают, как финансируются, насколько критичны приверженность научной школе и общественному мнению.

Вы сами-то хоть раз с хорошими экономистами лично общались? Они, по моему опыту, обычно люди очень умные и весьма критичные и самокритичные. И все Ваши рассуждения насчет снижения налогов были ими прожеваны и пережеваны миллион раз начиная с начала 1980-х

А с членами союза советских писателей вы общались? Тоже обычно люди очень умные и весьма критичные и самокритичные, и про советскую власть все ими было прожевано. Да, до прямого "чего изволите" опускались немногие. Но и в диссиденты тоже шли немногие. Основная масса старалась на рожон не лезть. Или как супплай-сайдовцы, пытались убеждать власть имущих, что социализм с человеческим лицом им, властям, выгоден. Тут поневоле станешь и ироничным и самокритичным

Впрочем, я и впрямь не знаком лично с хорошими экономистами. И я охотно верю, что у американских экономистов дела не так плохи, как они были у советских писателей. Но что к выводам экономистов надо подходить с куда бОльшей осторожностью, чем к выводам, скажем, химиков, в этом я уверен.

[Kandid]

Если интересно, можем обсудить.

Интересно. Обещаю ответить сегодня-завтра.

Я тоже либертарианец.

Я уже догадался.

Но умный.

Но хам

[Tired]

И вы забыли пару других причин, КУДА важнее
- баланс стоимости рабочей силы привел к массовому аутсорсингу производств за рубеж. Вот даже Цессна заявила, что свой Небесный Мечтатель будет делать в Китае (а в США только разрабатывать). А это означает отрицательный баланс платежного бюджета. И дефицит.

И что сделал Буш, чтоб остановить этот процесс, повысить конкурентоспособность производства в США? Уравнять шансы налогообложением импортных товаров, например?

.

Вы определитесь для начала что вы хотите: или стабильную рынучную систему которая работает исходя из нужд каждого отдельного свободного человека или свободного предприятия, или авторитарная система при которой один человек будет влиять на все.

Я хочу "стабильную рынучную систему которая работает исходя из нужд каждого отдельного свободного человека" (ну или не каждого, а лишь приличных честно работающих людей - не бездельников и не преступников), а не горстки приближенных новых аристократов.

Потому что вас послушать так вы хотите и то и другое. Так не бывает.

Где? Я хочу, чтоб президент выполнял свою работу, правительством управлял в целях "нужд (см. выше)", а не "влиял на все".

Уравнять шансы не получится потому что товар продается не только между странами, но и в третьи страны. Которых 200 с чем то. Ну и как вы предлагаете накладывать пошлина на китайские автомобили которые будут продаваться в Африку или в Латинскую Америку?

Ну и много они продали туда? За какие шиши? А вот в WTO Китай принимать, и торговать с ним безпошлинно, пока они не отменят привязку юаня, протекционизм на своем рынке и прочие антирыночные меры, не стоило. И с другими членами WTO договориться о том же. Они ведут с нами экономическую войну, а Буш только наши задницы подставляет.

В общем вы поддались на пропаганду демократов, которые внушают что можно сидеть ничего не делать и при этом жить припеваючи.

Ложь, нигде я подобного не утверждал.

А если какие то трудолюбивые китайцы начнут конкурировать то мама с папой (государство) должно деточек неразумных защетить каким то образом. Какой нибудь закон принять: например что бы запретить китайцам конкурировать. Ну или что бы денег им не давать. То есть не покупать у них, а покупать у своих. Но тогда окажется что у своих товары стоят в 2 раза дороже и деточки опять заплачут что жизнь тяжелая.

Если китайские товары стоят в 2 раза дешевле - это повод юаню подорожать в 2 раза, чтоб они стоили столько же, а китайцы могли купить в 2 раза больше американских товаров. Если же юань держится искуственно - получается убийство американских бизнесов. И этому надо не поддаваться, а сопротивляться. В т.ч. пошлинами.

[Одинаковый]

Если китайские товары стоят в 2 раза дешевле - это повод юаню подорожать в 2 раза, чтоб они стоили столько же, а китайцы могли купить в 2 раза больше американских товаров. Если же юань держится искуственно - получается убийство американских бизнесов. И этому надо не поддаваться, а сопротивляться. В т.ч. пошлинами.

А может американский уровень жизни держиться исскуственно?
Может надо сделать американские товары дешевле? Разогнать профосюзы, закрыть лавочку для лоеров которые судят все что движется, дать понять людям что если все что ты умеешь это нажимать на кнопочку - ты будешь получать $3 в час, а не $75. Тогда и пошлин не надо будет. Как вы думаете, господин либертарианец?

[serge66]

А может американский уровень жизни держиться исскуственно?
Может надо сделать американские товары дешевле? ...дать понять людям что если все что ты умеешь это нажимать на кнопочку - ты будешь получать $3 в час, а не $75.

Потрясающая идея. Первым делом полетим мы с Вами, так как в Индии по клавишам стучат не хуже и при этом гораздо дешевле. Корпорации будут счастливы - поначалу. Пока не получат массовые "голодные" бунты по всей стране и всем этим "эффективным менеджерам" с семьями не придется прятаться от новых бедных за колючей проволокой, как в Мексике, etc. etc. etc. Заодно и энергетический кризис разрешится - ввиду резкого сокращения потребления.
Но, как потомственный большевик, я двумя руками за - абсолютное обнищание после таких блестящих реформ будет наблюдаться везде равномерно - прямо по Марксу.
Боюсь только свято место пусто не бывает. Если Запад откажется от неравномерного обмена в свою пользу - этим с благодарностью займутся китайцы - благо сил прижать третий мир хватит.