Occupy Wall Street

[AlienCreature]

Сорри за copy-paste, ссылку на источник не имею. Про "безработицу":

By Elizabeth Dwoskin
Nov. 10 (Bloomberg) -- Skinning, gutting and cutting up catfish is not easy or pleasant work.
No one knows this better than Randy Rhodes, president of Harvest Select, which has a processing plant in impoverished Uniontown, Alabama. For years, Rhodes has had trouble finding Americans willing to grab a knife and stand 10 or more hours a day in a cold, wet room for minimum wage and skimpy benefits, Bloomberg Businessweek reports in its Nov. 14 issue.
Most of his employees are Guatemalan. Or they were, until Alabama enacted an immigration law in September that requires police to question people they suspect might be in the U.S.
illegally and punish businesses that hire them. The law, known as HB56, is intended to scare off undocumented workers, and in that regard it’s been a success. It’s also driven away legal immigrants who feared being harassed.
Rhodes arrived at work on Sept. 29, the day the law went into effect, to discover many of his employees missing.
Panicked, he drove an hour and a half north to Tuscaloosa, where many of the immigrants who worked for him lived. Rhodes, who doesn’t speak Spanish, struggled to get across how much he needed them. He urged his workers to come back. Only a handful did.
“We couldn’t explain to them that some of the things they were scared of weren’t going to happen,” Rhodes says. “I wanted them to see that I was their friend, and that we were trying to do the right thing.”

Fleeing Alabama

His ex-employees joined an exodus of thousands of immigrant field hands, hotel housekeepers, dishwashers, chicken plant employees and construction workers who have fled Alabama for other states. Like Rhodes, many employers who lost workers followed federal requirements -- some even used the E-Verify system -- and only found out their workers were illegal when they disappeared.
In their wake are thousands of vacant positions and hundreds of angry business owners staring at unpicked tomatoes, uncleaned fish and unmade beds.
“Somebody has to figure this out: The immigrants aren’t coming back to Alabama -- they’re gone,” Rhodes says. “I have
158 jobs, and I need to give them to somebody.”
There’s no shortage of people he could give those jobs to.
In Alabama, some 211,000 people are out of work. In rural Perry County, where Harvest Select is located, the unemployment rate is 18.2 percent, twice the national average.

‘Stolen’ Jobs

One of the big selling points of the immigration law was that it would free up jobs that Republican Governor Robert Bentley said immigrants had stolen from recession-battered Americans. Yet native Alabamians have not come running to fill these newly liberated positions.
Many employers think the law is ludicrous and fought to stop it. Immigrants aren’t stealing anything from anyone, they say. Businesses turned to foreign labor only because they couldn’t find enough Americans to take the work they were offering.
At a moment when the country is relentless focused on unemployment, there are still jobs that often go unfilled. These are difficult, dirty, exhausting jobs that, for previous generations, were the first rickety step on the ladder to prosperity. They still are -- just not for Americans.
For decades, many of Alabama’s industries have benefited from a compliant foreign workforce and a state government that largely looked the other way on wages, working conditions and immigration status. With so many foreign workers now effectively banished from the work pool and jobs sitting empty, businesses must contend with American workers who have higher expectations for themselves and their employers -- even in a terrible economy where work is hard to find.

Old Business Model

“I don’t consider this a labor shortage,” says Tom Surtees, Alabama’s director of industrial relations, himself the possessor of a job few would want: calming business owners who have seen their employees vanish. “We’re transitioning from a business model. Whether an employer in agriculture used migrant workers, or whether it’s another industry that used illegal immigrants, they had a business model and that business model is going to have to change.”
On a sunny October afternoon, Juan Castro leans over the back of a pickup truck parked in the middle of a field at Ellen Jenkins’s farm in northern Alabama. He sorts tomatoes rapidly into buckets by color and ripeness. Behind him his crew -- his father, his cousin, and some friends -- move expertly through the rows of plants that stretch out for acres in all directions, barely looking up as they pull the last tomatoes of the season off the tangled vines and place them in baskets.

Earning $2 a Basket

Since heading into the fields at 7 a.m., they haven’t stopped for more than the few seconds it takes to swig some water. They’ll work until 6 p.m., earning $2 for each 25-pound basket they fill. The men figure they’ll take home around $60 apiece.
Castro, 34, says he crossed the border on foot illegally
19 years ago and has three American-born children. He describes the mood in the fields since the law passed as tense and fearful. Gesturing around him, Castro says that not long ago the fields were filled with Hispanic laborers. Now he and his crew are the only ones left.
“Many of our friends left us or got deported,” he says.
“The only reason that we can stand it is for our children.”
He wipes sweat from beneath his fluorescent orange baseball cap, given to him by a timber company in Mississippi, where he works part of the year cutting pine. Castro says picking tomatoes in the Alabama heat isn’t easy, yet he counts himself lucky. He has never passed out on the job, as many others have, though he does have a chronic pinched nerve in his neck from bending over for hours on end.

Alabama Experiment

The experiment taking place in Alabama makes no sense to him. Why try to make Americans do this work when they clearly don’t want it?
“They come one day and don’t show up the next,” Castro says.
It’s a common complaint in this part of Alabama. A few miles down the road, Chad Smith and a few other farmers sit on chairs outside J&J Farms, venting about their changed fortunes.
Smith, 22, says his 85 acres of tomatoes are only partly picked because 30 of the 35 migrant workers who had been with him for years left when the law went into effect. The state’s efforts to help him and other farmers attract Americans are a joke, as far as he is concerned.
“Oh, I tried to hire them,” Smith says. “I put a radio ad out -- out of Birmingham. About 15 to 20 people showed up, and most of them quit. They couldn’t work fast enough to make the money they thought they could make, so they just quit.”

No Workers

Joey Bearden, who owns a 30-acre farm nearby, waits for his turn to speak.
“The governor stepped in and started this bill because he wants to put people back to work -- they’re not coming!” says Bearden. “I’ve been farming 25 years, and I can count on my hand the number of Americans that stuck.”
It’s a hard-to-resist syllogism: Dirty jobs are available; Americans won’t fill them; thus, Americans are too soft for dirty jobs. Why else would so many unemployed people turn down the opportunity to work during a recession?
Of course, there’s an equally compelling obverse. Why should farmers and plant owners expect people to take a back- breaking seasonal job with low pay and no benefits just because they happen to be offering it? If no one wants an available job
-- especially in extreme times -- maybe the fault doesn’t rest entirely with the people turning it down. Maybe the market is inefficient.

Not Lazy

Tom Surtees is tired of hearing employers grouse about their lazy countrymen.
“Don’t tell me an Alabamian can’t work out in the field picking produce because it’s hot and labor-intensive,” he says.
“Go into a steel mill. Go into a foundry. Go into numerous other occupations and tell them Alabamians don’t like this work because it’s hot and it requires manual labor.”
The difference being, jobs in Alabama’s foundries and steel mills pay better wages -- with benefits.
“If you’re trying to justify paying someone below whatever an appropriate wage level is, so you can bring your product, I don’t think that’s a valid argument,” Surtees says.
In the weeks since the immigration law took hold, several hundred Americans have answered farmers’ ads for tomato pickers.
A field over from where Juan Castro and his friends muse about the sorry state of the U.S. workforce, 34-year-old Jesse Durr stands among the vines.

Facebook Posting

An aspiring rapper from inner-city Birmingham, Durr wears big jeans and a do-rag to shield his head from the sun. He had lost his job prepping food at Applebee’s, and after spending a few months looking for work, a friend told him about a Facebook posting for farm labor.
The money isn’t good -- $2 per basket, plus $600 to clear the three acres when the vines were picked clean -- yet he figures it’s better than sitting around. Plus, the transportation is free, provided by Jerry Spencer, who runs a community-supported agriculture program in Birmingham. That helps, because the farm is an hour north of Birmingham and the gas money adds up.
Durr thinks of himself as fit -- he’s all chiseled muscle
-- yet he is surprised at how hard the work is.
“Not everyone is used to this. I ain’t used to it,” he says while taking a break in front of his truck. “But I’m getting used to it.”

Shrinking Crew

Yet after three weeks in the fields, he is frustrated. His crew of seven has dropped down to two.
“A lot of people look at this as slave work. I say, you do what you have to do,” Durr says. “My mission is to finish these acres. As long as I’m here, I’m striving for something.”
In a neighboring field, Cedric Rayford is working a row.
The 28-year-old came up with two friends from Gadsden, Alabama, after hearing on the radio that farmers were hiring. The work is halfway complete when one member of their crew decides to quit.
Rayford and crewmate Marvin Turner try to persuade their friend to stay and finish the job. Otherwise, no one will get paid. Turner even offers $20 out of his own pocket as a sweetener to no effect.
“When a man’s mind is made up, there’s about nothing you can do,” he says.
The men lean against the car, smoking cigarettes and trying to figure out how to finish the job before day’s end.
“They gotta come up with a better pay system,” says Rayford. “This ain’t no easy work. If you need somebody to do this type of work, you gotta be payin’. If they was paying by the hour,” they would “work overtime, so you’d know what you’re working for.” He starts to pace around the car.
“I could just work at McDonald’s,” he says.

Low Pay

Turner, who usually works as a landscaper, agrees the pay is too low. At $75 in gas for the three days, he figures he won’t even break even. The men finish their cigarettes. Turner glances up the hill at Castro’s work crew.
“Look,” he says. “You got immigrants doing more than what blacks or whites will. Look at them, they just work and work all day. They don’t look at it like it’s a hard job. They don’t take breaks!”
The notion of jobs in fields and food plants as “immigrant work” is relatively new. As late as the 1940s, most farm labor in Alabama and elsewhere was done by Americans. During World War II the U.S. signed an agreement with Mexico to import temporary workers to ease labor shortages. Four and a half million Mexican guest workers crossed the border.

Bracero Program

At first, most went to farms and orchards in California. By the program’s completion in 1964, they were working in almost every state. Many braceros -- the term translates to “strong arm,” as in someone who works with his arms -- were granted green cards, became permanent residents and continued to work in agriculture. Native-born Americans never returned to the fields.
“Agricultural labor is basically 100 percent an immigrant job category,” says Princeton University sociologist Doug Massey, who studies population migration. “Once an occupational category becomes dominated by immigrants, it becomes very difficult to erase the stigma.”
Massey says Americans didn’t turn away from the work merely because it was hard or because of the pay but because they had come to think of it as beneath them.
“It doesn’t have anything to do with the job itself,” he says. In other countries, citizens refuse to take jobs that Americans compete for. In Europe, Massey says, “auto manufacturing is an immigrant job category. Whereas in the States, it’s a native category.”

Slow Transition

In Alabama, the transition to immigrant labor happened slowly. Although migrant workers have picked fruit and processed food in Alabama for four decades, in 1990 only 1.1 percent of the state’s total population was foreign-born. That year, the U.S. Census put the combined Latin American and North American foreign-born population at 8,072 people. By 2000, there were 75,830 Hispanics recorded on the Census; by 2010, that number had more than doubled, and Hispanics are now almost 4 percent of the population.
That first rush of Hispanic immigrants was initiated by the state’s $2.4 billion poultry and egg industry. Alabama’s largest agricultural export commodity went through a major expansion in the mid-’90s, thanks in part to new markets in the former Soviet Union. Companies such as Tyson Foods Inc. found the state’s climate, plentiful water supply, light regulation and anti-union policies to be ideal.

Aerospace, Services

At the time, better-educated American workers in cities such as Decatur and Athens were either moving into the state’s burgeoning aerospace and service industries or following the trend of leaving Alabama and heading north or west, where they found office jobs or work in manufacturing with set hours, higher pay and safer conditions -- things most Americans take for granted.
In just over a decade, school districts in once-white towns such as Albertville, in the northeastern corner of the state, became 34 percent Hispanic. By the 2000s, Hispanic immigrants had moved across the state, following the construction boom in the cities, in the growing plant nurseries in the south and on the catfish farms west of Montgomery.
It wasn’t until anti-immigration sentiment spread across the country, as the recession took hold and didn’t let go, that the Republican legislators who run Alabama began to regard the immigrants they once courted as the enemy.

‘Now Hiring’

A large white banner hangs on the chain-link fence outside the Harvest Select plant: “Now Hiring: Filleters/Trimmers. Stop Here to Apply.” Randy Rhodes unfurled it the day after the law took effect.
“We’re getting applications, but you have to weed through those three and four times,” says Amy Hart, the company’s human resources manager. A job fair she held attracted 50 people, and Hart offered positions to 13 of them. Two failed the drug test.
One applicant asked her out on a date during the interview.
“People reapply who have been terminated for stealing, for fighting, for drugs,” she says. “Nope, not that desperate yet!”
Rhodes says he understands why Americans aren’t jumping at the chance to slice up catfish for minimum wage. He just doesn’t know what he can do about it.
“I’m sorry, but I can’t pay those kids $13 an hour,” he says. Although the Uniontown plant, which processes about 850,000 pounds of fish a week, is the largest in Alabama and sells to big supermarket chains including Food Lion, Harris Teeter and Sam’s Club, Rhodes says overseas competitors, which pay employees even lower wages, are squeezing the industry.

Questions for Government

When the immigration law passed in late September, John McMillan’s phone lines were deluged. People wanted McMillan, the state’s agriculture commissioner, to tell them whether they’d be in business next year.
“Like, what are we going to do? Do we need to be ordering strawberry plants for next season? Do we need to be ordering fertilizer?” McMillan recalls. “And of course, we don’t have the answers, either.”
His buddy Tom Surtees, the industrial relations director, faces the same problem on a larger scale. Where McMillan only has to worry about agriculture, other industries, from construction to hospitality, are reporting worker shortages. His ultimate responsibility is to generate the results that Governor Bentley has claimed the legislation will produce -- lots of jobs for Alabamians. That means he cannot allow for the possibility that the law will fail.

Help From Republicans

“If those Alabamians on unemployment continue to not apply for jobs in construction and poultry,” then Republican politicians “are going to have to help us continue to find immigrant workers,” says Jay Reed, who heads the Alabama Associated Builders & Contractors. “And those immigrant workers are gone.”
Business owners are furious not only that they have lost so many workers but that everyone in the state seemed to see it coming except Bentley, who failed to heed warnings from leaders in neighboring Georgia who said they had experienced a similar flight of immigrants after passing their own immigration law.
Bentley declined to be interviewed for this story.
McMillan and Surtees spend their days playing matchmaker with anxious employers, urging them to post job openings on the state’s employment website so they can hook up with unemployed Alabamians. McMillan is asking Baptist ministers to tell their flocks that jobs are available. He wants businesses to rethink the way they run their operations to make them more attractive.

Looking for Innovation

On a road trip through the state, he met an apple farmer who told him he had started paying workers by the hour instead of by how much they picked. The apples get bruised and damaged when people are picking for speed.
“Our farmers are very innovative and are used to dealing with challenges,” McMillan says. “You know, they can come up with all kinds of things. Something I’ve thought about is, maybe we should go to four-hour shifts instead of eight-hour shifts.
Or maybe two six-hour shifts.”
McMillan acknowledges that even if some of these efforts are successful, they are unlikely to fill the labor void left by the immigrants’ disappearance. Some growers, he says, might have to go back to traditional mechanized row crops such as corn and soybeans. The smaller farmers might have to decrease volumes to the point where they are no longer commercially viable.
“I don’t know,” says McMillan. “I just don’t know, but we’ve got to try to think of everything we possibly can.”

Meeting With Farmers

Since late September, McMillan’s staff has been attending meetings with farmers throughout the state. They are supposed to be Q&A sessions about how to comply with the new law. Some have devolved into shouting matches about how much they hate the statute.
A few weeks ago, Smith, the tomato farmer whose workers fled Alabama, confronted state Senator Scott Beason, the Republican who introduced the immigration law. Beason had come out to talk to farmers, and Smith shoved an empty tomato bucket into his chest.
“You pick!” he told him. “He didn’t even put his hands on the bucket,” Smith recalls. “He didn’t even try.”
Says Beason: “My picking tomatoes would not change or prove anything.”
While the politicians and business owners argue, others see opportunity. Michael Maldonado, 19, wakes up at 4:30 each morning in a trailer in Tuscaloosa, about an hour from Harvest Select, where he works as a fish processor. Maldonado, who grew up in an earthen-floor shack in Guatemala, says he likes working at the plant.
“One hundred dollars here is 700 quetzals,” he says.
“The managers say I am a good worker.”
After three years, though, the long hours and scant pay are starting to wear on him. With the business in desperate need of every available hand, it’s not a bad time to test just how much the bosses value his labor. Next week he plans to ask his supervisor for a raise.
“I will say to them, ‘If you pay me a little more -- just a little more -- I will stay working here,’” he says.
“Otherwise, I will leave. I will go to work in another state.”

[MAKAPOB]

Кто-то предложил убрать из магазинов self-checkout автоматы и заменить их живыми кассирами

Мама дарагая! Кто предложил? Кому предложил? Кто, кроме хозяина магазина может решать, что ему выгоднее?
Никак марксиськи не поймут - магазин существует не для кормления покупателя, не для кассира, не для создания рабочих мест - исключительно для получения прибыли владельцем. Все остальное - побочные еффекты.

Предложил миллиардеру Конвею. Миллиардер хочет вложить миллиард в создание рабочих мест и обратился к населению за идеями. Власти могут установить налоговые льготы для магазинов и сделать, чтобы владельцам было выгодно нанимать людей, а не покупать автоматы. Например, еще обложить автоматы налогом на имущество в 50% годовых - чтобы уж совсем неповадно было их покупать.

Сегодня вам хочется обложить автоматы налогом в 50%, завтра другому захочется обложить домашние компютеры налогом в 90%... Вместо чтоб дать работу бухгалтерам - сами считают налоги, вместо печатников и рабочих типографий - принтеры, вместо магазинов - всякие амазоны с ибеями... Рабочие места пропадают... Понимаете, к чему я? Благими намерениями выложена дорога в ад. Единственное препятствие на этой дороге - закон. Точнее так: Закон. Конституция. Неизменная. Не переписываемая по поводу каждого чиха - больно много будет чихающих. Только если остановить вас в вышеупомянутом стремлении, кто-то другой будет остановлен, скажем, в обьявлении высшего образования - luxury, которое надо таксовать по самые помидоры - ведь не все могут его себе позволить...

[ksi]

Сегодня вам хочется обложить автоматы налогом в 50%, завтра другому захочется обложить домашние компютеры налогом в 90%... Вместо чтоб дать работу бухгалтерам - сами считают налоги, вместо печатников и рабочих типографий - принтеры, вместо магазинов - всякие амазоны с ибеями... Рабочие места пропадают... Понимаете, к чему я? Благими намерениями выложена дорога в ад. Единственное препятствие на этой дороге - закон. Точнее так: Закон. Конституция. Неизменная. Не переписываемая по поводу каждого чиха - больно много будет чихающих. Только если остановить вас в вышеупомянутом стремлении, кто-то другой будет остановлен, скажем, в обьявлении высшего образования - luxury, которое надо таксовать по самые помидоры - ведь не все могут его себе позволить...

Что за идея фикс молиться на что-то созданное созданное сотни лет назад для совершенно других условий? Сами не понимаете? Жизнь меняется стремительно и если все премя не приспосабливаться к новым условиям (в том числе менять законы), то конкуренты будут вытирать об тебя ноги. Если вам хочется быть половиком - ради бога, но проблема в том, что мы к несчастью в одной лодке, а я не хочу идти ко дну из-за тех, кто считает, что земля плоская.

[Bonny P.]

Что за идея фикс молиться на что-то созданное созданное сотни лет назад для совершенно других условий? Сами не понимаете? Жизнь меняется стремительно и если все премя не приспосабливаться к новым условиям (в том числе менять законы), то конкуренты будут вытирать об тебя ноги. Если вам хочется быть половиком - ради бога, но проблема в том, что мы к несчастью в одной лодке, а я не хочу идти ко дну из-за тех, кто считает, что земля плоская.

И какие у гордых господ радикалов предложения по приспособлению американской конституции к новым условиям?

[city_girl]

Alien, все понятно по поводу страданий насчастных бизнесменов. Объясните одно, что именно они хотят? Чтобы американцы работали за minimal wages без страховок, налогов, отчислений в SS и прочее? Пусть эти бизнесмены раскроют один секрет как они нанимают нелегалов и платят за все это? Значит они не платят - здесь весь ответ. Как только они легализируют нынешних нелегалов и при выписывании paychek придется вписывать SS, придется все это платить и им потребуются новые нелегалы. А так по идее эти нелегалы отработали сколько хватило сил и их вышвырнули из страны помирать, болеть и так далее. Конеxно чисто по-человечески теперь надо им всем дать пенсии и SS и жилье на которое наверняка они не заработали работая на своих запрлатах. Кто здесь проворовался? Тот кто нанял нелегалов. Если рабочая сила слишком дешевая делайте те же самые автоматы, меняйте схему произхводтся, совершенствуйте что-то. Прогорают же бизнесы, которые не в состоянии уопрядочить расходы/доходы. Но жить на нелегалах нельзя, точно так же как нельзя бесконечно ввозить в страну "мозги", которые где-то кто-то вырастил за свой счет. Со своих же дерут втридорога , правда? Это на самомо деле примитивное воровство.

Возможно я что-то недогоняю.

[rzen]

Рзен кроме "заставить пухнуть с голоду -авось начнет шевелиться и соображать" вы пока что ничего другого не предложили. Хотя лозунгов много. Я одно не понимаю, почему ваши предложения никак не работают в России. Наоборот, многие с лозунгами как у вас славно оттуда свалили. Я уже задавала такой вопрос. Там как раз нет никакой помощи от государства, что-то не видно никак процветания для всех и каждого. Эти "каждый" просто дураки и лентяи?

ну вот снова вы включили обличающий луч классовой борьбы.

я никогда не говорил что люди должны пухнуть с голоду. все что я предлагаю это перестать людей поддерживать в иллюзии что помощь может прийти _только_ от государства.

я предлагал открывать проекты (обещанные еще два года назад, "shovel ready") и давать людям работу. а не держать на пособии бесконечно.

вот что я говорил, это то, что делается это совершенно преднамеренно. и еще я говорил что это подло в первую очередь к тем людям которым эта политика _якобы_ нацелена помочь.

[rzen]

Только я должен следить за своим лексиконом? Я - как все. Стадное животное. Оппоненты не стесняются, и я стараюсь больше не выделяться. И вообще, по-моему очень точное определение? Нет?

Ну так и не выделяйтесь, а то пользуетесь определеними как комплесующий прыщавый подросток

Кстати, наоборот даже подчеркивает свой пожилой возраст. Какой подросток теперь вспомнит Маркса?

да как вам сказать...

Youth for International Socialism is a group of workers and youth that fight for the end of capitalism, and for democratic socialism, as explained by the ideas of genuine Marxism. We have links worldwide, and are in political solidarity with the ideas of the International Marxist Tendency presented at the In Defence of Marxism website (www.marxist.com). We are Marxists in the tradition of Marx and Engels, and as continued by Lenin and Trotsky. Although we fight against capitalism shoulder to shoulder with other groups with similar goals, we maintain the specific ideas and principles of Marxism in our activities.
http://www.newyouth.com/

[rzen]

Кстати о птичках, мне всегда было интересно насколько автоматизация имеет смысл в каждом конкретном случае и где ее пределы

Бизнес-аналитики и рассчитывают, что в данный момент выгоднее. У нас в компании считается, что дешевле иметь меньше сотрудников и платить штрафы за то, что кто-то что-то не успел сделать, чем нанять дополнительную раб.силу в помощь. Не знаю, обусловлено ли это решение расчетами, но по какой-то причине оно таково.

помимо расходов каждый новый человек еще и риск попасть на деньги в случае если он подскользнулся на банановой очистке коллеги и если вдруг его пришлось уволить. еще и еще риски. плюс накладные расходы.

вобщем сегодня проще озаботиться ростом производительности чем нанимать новых людей.

[city_girl]

Рзен кроме "заставить пухнуть с голоду -авось начнет шевелиться и соображать" вы пока что ничего другого не предложили. Хотя лозунгов много. Я одно не понимаю, почему ваши предложения никак не работают в России. Наоборот, многие с лозунгами как у вас славно оттуда свалили. Я уже задавала такой вопрос. Там как раз нет никакой помощи от государства, что-то не видно никак процветания для всех и каждого. Эти "каждый" просто дураки и лентяи?

ну вот снова вы включили обличающий луч классовой борьбы.

я никогда не говорил что люди должны пухнуть с голоду. все что я предлагаю это перестать людей поддерживать в иллюзии что помощь может прийти _только_ от государства.

я предлагал открывать проекты (обещанные еще два года назад, "shovel ready") и давать людям работу. а не держать на пособии бесконечно.

вот что я говорил, это то, что делается это совершенно преднамеренно. и еще я говорил что это подло в первую очередь к тем людям которым эта политика _якобы_ нацелена помочь.

Проекты нужны кто спорит. Просто должно быть движение с двух сторон, делать проекты и, пока люди не охвачены, платить пособие. Когда будет достигнута ситуация, что число открытых вакансий превышает определенный уровень безработицы, тогда и решать вопрос о сокращении сроков пособия, и возращать его на предыдущий уровень (сколько там было то до кризиса 3 или 6 месяцев?).

[city_girl]

Кстати о птичках, мне всегда было интересно насколько автоматизация имеет смысл в каждом конкретном случае и где ее пределы

Бизнес-аналитики и рассчитывают, что в данный момент выгоднее. У нас в компании считается, что дешевле иметь меньше сотрудников и платить штрафы за то, что кто-то что-то не успел сделать, чем нанять дополнительную раб.силу в помощь. Не знаю, обусловлено ли это решение расчетами, но по какой-то причине оно таково.

помимо расходов каждый новый человек еще и риск попасть на деньги в случае если он подскользнулся на банановой очистке коллеги и если вдруг его пришлось уволить. еще и еще риски. плюс накладные расходы.

вобщем сегодня проще озаботиться ростом производительности чем нанимать новых людей.

Ну а вот здесь очень неплохо поприжать лоеров, насколько мне известно, такого "разгула" судов в Европе нет (возможно ошибаюсь) и суммы, такие "рузгульные" как в США не фигурируют. Тоже есть над чем поработать. Короче золотую середину еще никто не отменял и личную ответвтенность тоже.

Я смотрела как-то передачу House International, семья покупала дом во Франции (или снимала уж не помню). Как вы знаете во Франции полно французских окон. Так вот жена-американка стала возмущаться, как так такие окна без решеток, ее дети могут выпасть (дети разного возраста). На третьем доме, услышав очередной коммент по поводу окон, французский риелтор потерял терпение и в очень вежливой форме сказал: " а вы бы не могли бы им просто сказать, чтобы они не прыгали из окон"

[rzen]

Кстати о птичках, мне всегда было интересно насколько автоматизация имеет смысл в каждом конкретном случае и где ее пределы

Бизнес-аналитики и рассчитывают, что в данный момент выгоднее. У нас в компании считается, что дешевле иметь меньше сотрудников и платить штрафы за то, что кто-то что-то не успел сделать, чем нанять дополнительную раб.силу в помощь. Не знаю, обусловлено ли это решение расчетами, но по какой-то причине оно таково.

помимо расходов каждый новый человек еще и риск попасть на деньги в случае если он подскользнулся на банановой очистке коллеги и если вдруг его пришлось уволить. еще и еще риски. плюс накладные расходы.

вобщем сегодня проще озаботиться ростом производительности чем нанимать новых людей.

Ну а вот здесь очень неплохо поприжать лоеров, насколько мне известно, такого "разгула" судов в Европе нет (возможно ошибаюсь) и суммы, такие "рузгульные" как в США не фигурируют. Тоже есть над чем поработать. Короче золотую середину еще никто не отменял

абсолютно согласен

замечу в скобках что как раз лоерское лобби стоит за плечами демов.

[MAKAPOB]

Сегодня вам хочется обложить автоматы налогом в 50%, завтра другому захочется обложить домашние компютеры налогом в 90%... Вместо чтоб дать работу бухгалтерам - сами считают налоги, вместо печатников и рабочих типографий - принтеры, вместо магазинов - всякие амазоны с ибеями... Рабочие места пропадают... Понимаете, к чему я? Благими намерениями выложена дорога в ад. Единственное препятствие на этой дороге - закон. Точнее так: Закон. Конституция. Неизменная. Не переписываемая по поводу каждого чиха - больно много будет чихающих. Только если остановить вас в вышеупомянутом стремлении, кто-то другой будет остановлен, скажем, в обьявлении высшего образования - luxury, которое надо таксовать по самые помидоры - ведь не все могут его себе позволить...

Что за идея фикс молиться на что-то созданное созданное сотни лет назад для совершенно других условий? Сами не понимаете? Жизнь меняется стремительно и если все премя не приспосабливаться к новым условиям (в том числе менять законы), то конкуренты будут вытирать об тебя ноги. Если вам хочется быть половиком - ради бога, но проблема в том, что мы к несчастью в одной лодке, а я не хочу идти ко дну из-за тех, кто считает, что земля плоская.

Это в вашем понимании "идея фих". Есть правила. Например в футболе. Выходящая на поле команда эти правила знает. Ан - в процессе игры судья меняет правила поскольку команда Конотопа проигрывает. Вон - Киевское "Динамо" - какие бугаи. Небось тренировались всё время, а конотопский "Глюкальщик" - не мог. И тренер у них посредственый, и стадион в ямах и колдобинах, и девки в Конотопе не дают им отдаться тренировкам в полную силу. Одним словом, на поле вышли команды не равные. А должны быть равные! Посему мы конотопчанам защитаем 3 гола за так, удалим с поля 4 киевлянина и ворота конотопчан уменьшим, а киевлян - вообще уберем. Любой удар в ту сторорну будет считаться голом. (что значит против правил? Эти правила когда писались? В каких условиях? Надо идти в ногу со временем).

Может вы для своих социальных экспериментов выберете другую страну? Мне лично эту жалко... И себя, и детей своих жалко... Мне даже вас жалко, не смотря на... - такой я чуйствительный человек...

[city_girl]

Кстати о птичках, мне всегда было интересно насколько автоматизация имеет смысл в каждом конкретном случае и где ее пределы

Бизнес-аналитики и рассчитывают, что в данный момент выгоднее. У нас в компании считается, что дешевле иметь меньше сотрудников и платить штрафы за то, что кто-то что-то не успел сделать, чем нанять дополнительную раб.силу в помощь. Не знаю, обусловлено ли это решение расчетами, но по какой-то причине оно таково.

помимо расходов каждый новый человек еще и риск попасть на деньги в случае если он подскользнулся на банановой очистке коллеги и если вдруг его пришлось уволить. еще и еще риски. плюс накладные расходы.

вобщем сегодня проще озаботиться ростом производительности чем нанимать новых людей.

Ну а вот здесь очень неплохо поприжать лоеров, насколько мне известно, такого "разгула" судов в Европе нет (возможно ошибаюсь) и суммы, такие "рузгульные" как в США не фигурируют. Тоже есть над чем поработать. Короче золотую середину еще никто не отменял

абсолютно согласен

замечу в скобках что как раз лоерское лобби стоит за плечами демов.

Я не удивлюсь если это лобби просто стоит за любым плечом

[Вита]

Сегодня вам хочется обложить автоматы налогом в 50%, завтра другому захочется обложить домашние компютеры налогом в 90%... Вместо чтоб дать работу бухгалтерам - сами считают налоги, вместо печатников и рабочих типографий - принтеры, вместо магазинов - всякие амазоны с ибеями... Рабочие места пропадают...

Поэтому миллиардер этим и озаботился. Если вы знаете, как рабочие места вернуть, пишите ему письмо - он сам об этом попросил. У него, безусловно, есть связи в самых высших эшелонах власти, обратится к ним за поддержкой, если надо. Идея о замене автоматов людьми была озвучена в газетной статье, и я понимаю, что как обычно, гораздо легче обругать все чужие идеи, чем выдумать хоть одну свою - которая, к тому же, стоила бы упоминания в газете.

[rzen]

Бизнес-аналитики и рассчитывают, что в данный момент выгоднее. У нас в компании считается, что дешевле иметь меньше сотрудников и платить штрафы за то, что кто-то что-то не успел сделать, чем нанять дополнительную раб.силу в помощь. Не знаю, обусловлено ли это решение расчетами, но по какой-то причине оно таково.

помимо расходов каждый новый человек еще и риск попасть на деньги в случае если он подскользнулся на банановой очистке коллеги и если вдруг его пришлось уволить. еще и еще риски. плюс накладные расходы.

вобщем сегодня проще озаботиться ростом производительности чем нанимать новых людей.

Ну а вот здесь очень неплохо поприжать лоеров, насколько мне известно, такого "разгула" судов в Европе нет (возможно ошибаюсь) и суммы, такие "рузгульные" как в США не фигурируют. Тоже есть над чем поработать. Короче золотую середину еще никто не отменял

абсолютно согласен

замечу в скобках что как раз лоерское лобби стоит за плечами демов.

Я не удивлюсь если это лобби просто стоит за любым плечом

обязательно стоит! за репами лобби из другого зоопарка, вот и вся разница.

но полезно понимать откуда лобби чтобы различать их методы одурманивания/развода. эти методы разные.

[AlienCreature]

Возможно я что-то недогоняю.

Да нет, проблема на самом деле неоднозначная и не имеет простых решений. Если б у меня был рецепт я бы тут не сидел а ранался бы в сенат

Но, согласитесь, что если имеется ситуация когда _там_где_я_работы_нет как кто то тут выше писал (Zuk?), то количество возможных вариантов ограничено: можно уехать туда где есть работа (как это сделали например все присутствующие на этом форуме, не взирая на отягчающие обстоятельства в виде семьи и детей), можно "переквалифицироваться в управдомы", пардон fish cutters, а можно продолжать ждать у моря погоды.

Что мы имеем сегодня, мы имеем что местное население испытыват шок от наступивших перемен. Возможно, это можно сравнить с шоком который испытали мы (ну те кто застал) при развале Союза. Когда вдруг выяснилось что теплая работа с приличным доходом закончилась, социальные гарантии не гарантированы и тд. Если вы там были, то вы знаете что люди либо адаптировались, либо уехали, либо вышли в тираж. Увы, других вариантов просто в природе нет.

[SergeyVZ]

Youth for International Socialism is a group of workers and youth that fight for the end of capitalism, and for democratic socialism, as explained by the ideas of genuine Marxism.

А почему, собственно, на Маркса такая "аллергия"?

Его вполне признают в экономической науке, а American Economic Association даже поместила его среди других признанных экономистов на своем "экономическом календаре":

http://uzhas-sovka.livejournal.com/1902589.html

[rzen]

А чем, собственно, Маркс не угодил?

тем что он неправ. ну то есть простым фактом что прибавочная стоимость не создается руками рабочего. и соответственно общественное value не создается руками рабочего. вот такой банальный в своей упрямости факт подкашивает его титанический труд.

а его теории на тему несправедливости жизни, так несправедливость можно найти в чем угодно, кирпич на голову упал—несправедливо, значит горожане находятся в положении худшем чем селяне, давайте будем им доплачивать.. вот на таком уровне у Маркса аргументация.

а в остальном все хорошо у маркса.

[Newport]

For years, Rhodes has had trouble finding Americans willing to grab a knife and stand 10 or more hours a day in a cold, wet room for minimum wage and skimpy benefits,

Ну, ещё бы он не имел проблем с поиском работников.
Даже нелегалы в таких условиях обязательно схватят пневмонию и в гроб.

[MAKAPOB]

Youth for International Socialism is a group of workers and youth that fight for the end of capitalism, and for democratic socialism, as explained by the ideas of genuine Marxism.

А почему, собственно, на Маркса такая "аллергия"?

Действительно, чего эти бывшие советские граждане, от души вкусившие реализацию идей Маркса в жизнь, так его не любят?
Что он им сделал?

[Newport]

Поэтому миллиардер этим и озаботился. Если вы знаете, как рабочие места вернуть, пишите ему письмо - он сам об этом попросил. У него, безусловно, есть связи в самых высших эшелонах власти, обратится к ним за поддержкой, если надо.

Сколько он заплатит за мою идею?

Можно объявить дефолт.
Масса достоинств:
* доллар сразу просядет в несколько раз. Товары Made in America станут баснословно дешёвыми. За китайскую тачку можно будет купить 3 Корвета. За 10 джинсов Made in America будут давать 1 Made in Mexico.
* государству никто не будет давать кредиты - придётся экономить: закрыть военные базы, уволить госработников.
* будет масса работы, ибо нелегалы будут зарабатывать больше в своих Эквадорах

[Одинаковый]

Кто-то предложил убрать из магазинов self-checkout автоматы и заменить их живыми кассирами

Мама дарагая! Кто предложил? Кому предложил? Кто, кроме хозяина магазина может решать, что ему выгоднее?
Никак марксиськи не поймут - магазин существует не для кормления покупателя, не для кассира, не для создания рабочих мест - исключительно для получения прибыли владельцем. Все остальное - побочные еффекты.

Предложил миллиардеру Конвею. Миллиардер хочет вложить миллиард в создание рабочих мест и обратился к населению за идеями. Власти могут установить налоговые льготы для магазинов и сделать, чтобы владельцам было выгодно нанимать людей, а не покупать автоматы. Например, еще обложить автоматы налогом на имущество в 50% годовых - чтобы уж совсем неповадно было их покупать.

Можно например нанять 100 человек которые будут разбивать витрины у всех бизнесов раз в месяц, и нанять 20000 человек которые будут изготавливать витрины и устанавливать их. Можете подкинуть идею вашему миллиардеру.

[city_girl]

А чем, собственно, Маркс не угодил?

тем что он неправ. ну то есть простым фактом что прибавочная стоимость не создается руками рабочего. и соответственно общественное value не создается руками рабочего. вот такой банальный в своей упрямости факт подкашивает его титанический труд.

а его теории на тему несправедливости жизни, так несправедливость можно найти в чем угодно, кирпич на голову упал—несправедливо, значит горожане находятся в положении худшем чем селяне, давайте будем им доплачивать.. вот на таком уровне у Маркса аргументация.

а в остальном все хорошо у маркса.

Ну мне кажеться вся проблема была в том как трактовать термин "рабочий", если под "рабочий" трактовать любого работника который что-то создает, в том числе и идею, проект, рассчет, программу, железо и прочее, то не так он и прав. Я думаю вся проблема в СССР была в том, что перекос наступил именно в понимании "рабочий" и в том что в обслуживании этого же самого рабочего немало "работы" и в том чтобы его заргузить работой тоже.

Как мне кажется основная претензия капитализму у Маркса (хотя признаюсь честно труды его сильно не штудировала, но как говориться в рамках учебных программ было вполне интересно в познавательном плане) в том что капитализм делает упор на то что деньги делают деньги и этот механизм (жажда денег) вертит экономику . Отсюда вечная песня про спасителей инвесторов, хотя у меня на глазах был пример как славно расчехвостили и уничтожили производственную компанию с проектами и очень передовыми разработками именно в целях ублажить инвесторов - вообщем выводы немного странные я сделала из хода всего дела. Маркс же показал, что все-таки прибавочная стоимость создается работниками - кем-то или это чистое ростовщичество. Ну и цель советского социлизма была якобы каким-то образом эту прибавочную стоимость распределить тем, кто ее создает. Успешно ли это было реализовано другой вопрос.

Теперь мы имеем два строя:
Один -капитализм, который не имеет цели распределить прибавочную стоимость согласно участию в процессе, а забрать тому, кто профинансировал это все дело и распорядиться по своему усмотрению - пропить, прогулять, вложить в дело, отдать на благотворительность.
Второй- социализм, имел цели якобы распределить прибавочную стоимость согласно участия в процессе, но слабина была в механизме распределения и его контроле и в движущей силе. Идеи неплохо,но они оказались слабее, чем чувство жадности. Механизм распределения проиграл по сравнению с "хапай сколько можешь".

[oshibka_residenta]

я предлагал открывать проекты (обещанные еще два года назад, "shovel ready") и давать людям работу. а не держать на пособии бесконечно.

вот что я говорил, это то, что делается это совершенно преднамеренно. и еще я говорил что это подло в первую очередь к тем людям которым эта политика _якобы_ нацелена помочь.

Так это, сколько можно повторять:
1. Не Обама принимает бюджет. Для вас это сюрприз, но так оно здесь заведено.
2. 100% ти-партийцев проголосовало против денег выделенных на инфраструктуру и ни на что больше.

[rzen]

А чем, собственно, Маркс не угодил?

тем что он неправ. ну то есть простым фактом что прибавочная стоимость не создается руками рабочего. и соответственно общественное value не создается руками рабочего. вот такой банальный в своей упрямости факт подкашивает его титанический труд.

а его теории на тему несправедливости жизни, так несправедливость можно найти в чем угодно, кирпич на голову упал—несправедливо, значит горожане находятся в положении худшем чем селяне, давайте будем им доплачивать.. вот на таком уровне у Маркса аргументация.

а в остальном все хорошо у маркса.

Ну мне кажеться вся проблема была в том как трактовать термин "рабочий", если под "рабочий" трактовать любого работника который что-то создает, в том числе и идею, проект, рассчет, программу, железо и прочее, то не так он и прав. Я думаю вся проблема в СССР была в том, что перекос наступил именно в понимании "рабочий" и в том что в обслуживании этого же самого рабочего немало "работы" и в том чтобы его заргузить работой тоже.

Как мне кажется основная претензия капитализму у Маркса (хотя признаюсь честно труды его сильно не штудировала, но как говориться в рамках учебных программ было вполне интересно в познавательном плане) в том что капитализм делает упор на то что деньги делают деньги и этот механизм (жажда денег) вертит экономику . Отсюда вечная песня про спасителей инвесторов, хотя у меня на глазах был пример как славно расчехвостили и уничтожили производственную компанию с проектами и очень передовыми разработками именно в целях ублажить инвесторов - вообщем выводы немного странные я сделала из хода всего дела. Маркс же показал, что все-таки прибавочная стоимость создается работниками - кем-то или это чистое ростовщичество. Ну и цель советского социлизма была якобы каким-то образом эту прибавочную стоимость распределить тем, кто ее создает. Успешно ли это было реализовано другой вопрос.

Теперь мы имеем два строя:
Один -капитализм, который не имеет цели распределить прибавочную стоимость согласно участию в процессе, а забрать тому, кто профинансировал это все дело и распорядиться по своему усмотрению - пропить, прогулять, вложить в дело, отдать на благотворительность.
Второй- социализм, имел цели якобы распределить прибавочную стоимость согласно участия в процессе, но слабина была в механизме распределения и его контроле и в движущей силе. Идеи неплохо,но они оказались слабее, чем чувство жадности. Механизм распределения проиграл по сравнению с "хапай сколько можешь".

распределение прибавочной стоимости не имеет отношение к строю как это ни странно звучит. эту тему можно бы раскрыть отдельно, но сначала я бы хотел поговорить об отличии марксизма от капитализма.

разница вот в чем. генеральный постулат маркса в том, что капиталист обогощается эксплуатируя рабочего, потому что когда создается товар, в него заложена некая прибавочная польза (свыше входящего в товар сырья и работы) и создает эту пользу по определению рабочий (не важно, токарь, слесарь или прожект менеджер). а капиталист соответственно присваивает.

это не так на фундаментальном уровне. потому что польза обществу создается вовсе не процессе создания продукта. где сосдается прибавочная польза? в момент _обмена_. если товар небыл продан (или обменян) то никакой пользы вообще не произошло, вся работа ушла коту под хвост.

с другой стороны, когда два свободных субъекта обменивают каждый то что нужно менше ему на то что ему нужно больше, вот в этот самый момент и создается польза. это очено фундаментальный момент, потому что как только вы убираете возможность свободного обмена на _свободном_ рынке, механизм создания общественной пользы резко теряет эффективность.

проблема с марксизмом в том, что подменив понятия они создали систему в которой фундаментально нет регуляторов максимизирующих пользу обществу. потому что получается что копать траншею это выгодно, а еще выгоднее потом ее закопать. и это происходило в ссср буквальным образом.

теперь о перераспределении богатств. и о рыночной системе в целом.

ну во первых это не секрет рыночная система неустойчива. как раз соц система вполне устойчива, exibit a: north korea. так вот, рыночную систему обязательно нужно регулировать. НО. ни в коем случае не следует государство делать игроком в этой системе. роль государства должна ограничиваться поддержанием свободы на рынке, гарантом соблюдения правил. к примеру то, что государство гарантировало заёмы через фанни и фредди это вопиющее нарушение роли государства.

меня сейчас начнут тюкать за использование слово "свобода" в непонятном им смысле но свободный рыное это НЕ нерегулируемый рынок. это не рынок дикий. это рынок в котором субъекты ведут свободный обмен товарами и услугами. без влияния побочных сил таких как например монополий или ценовых сговоров. вот роль государства в том, чтобы искоренять любые поползновения против рынка.

так же роль государства в том, чтобы соблюдать равенство переговорных позиций. это именно то, чего оно НЕ делает (вопиюще!) на рынке мед страховок. чуть заболел—тебе страховку не продлили и тютю. или pre-existing conditions. ну вы знаете. не должен человек терять мед страховку изза неплатежа одного билла. и ничего сложного в этом нет, вы ведь не теряете мортгич от одного неплатежа? правильно, с вас возьмут пеню, но в целом все остаются при своих. то же самое должно быть и с мед страховкой. в этом направлении много чего можно придумать.

вместо этого нам предлагают тотальную перестройку прекрасно работающей системы под манер европейской, к которой у нас нет ни исторических ни культурный ни структурных предпосылок.

хуже того, задушив рынок и отдав это поле на растерзание лоерам, цены на медицину взлетели и опускаться не собираются. нас тут успокаивают что мол государство установит цены и все будет пучком, но не будет. либо упадет качество врачей и врачевания, либо упадет доступность, чудес не бывает.

последнее (что то я разговорился) скажу про корпоратизм. следует отличать капитализм от корпоратизма. первое это добро, второе это зло. расшифровывать не буду а то и так много настрочил, думаю мы тут все знаем о чем речь.