Родина и предательство

[Герасим]

Герасим,
Т.е. еврейский вопрос еще не решен? Ужасть!
Когда ждать решения?

Пока все американское беженство не получат.

[Yvsobol]

Герасим,
Т.е. еврейский вопрос еще не решен? Ужасть!
Когда ждать решения?

Пока все американское беженство не получат.

Хмм, а я думал что когда Союз развалят.
Значит дело то в "колбасе"? Как не бери.

[duration]

В случае Еврейского Антифашистского комитета и дела космополитов об этом вроде говорилось в открытую, да и в случае с делом врачей особенно не прятались

Осуждая советские психушки, помощь братскому Афгану, диисидентов, сбитый Боинг и т.д. Но игнорируя "государственную политику антисемитизма"...

В деле врачеи - евреи, врачи и вся копмания была всего лиш картои в СУПЕР ИНТРИГЕ Сталина против Берии. Поетому об етом и пишут так много. То есть для достижения своих целеи Сталин в данном случае использовал антисемтизм, но так же и использовал менгрелов. Я категорически не согласен с теми кто делает из Сталина такого антисемита типа Гитлера. Не был он таким.

Герасим, а Вы поинтерисуйтесь почему посадили Счаранского, какое ето имело отношение к государственному антисемтизму и пр.

[duration]

Слабость или не слабость значения не имеет. Новиков в силу своего положения хорошо знал состояние в ВУЗах СССР с евреиским вопросом.

Имеет. Понтрягин и Шафаревич, например, тоже хорошо знали, в силу своего положения. Но имели свои слабости, отличные от Новиковской. Что теперь делать будем? Голосовать, что там было в советской математике - засилье сионистов по Понтрягину-Шафаревичу, или антисемитов по Новикову?

Понтрягин и Шафаревич имели свои слабости ето правда. Но:

1. Новиков РУССКИЙ человек. Если бы о антисемтизме кричал ак. Гелфанд, то можно было бы спихнуть на евреискую параноию, то же и с Шафаревичем и с его параноиеи малого народа. Кстати, Новиков где-то писал , что Шафаревич несмотря на свои идеи профессионально оставался честным человеком и ценил математиков за математику , а не 5-ю графу.

2. Даже если предположить , что в математике было засильйе евреев и сионистов - являтеся ли ето основанием ограничения приема евреев в ВУЗы. В CША засилье евреев врачеи и адвокатов , ну даваите закроем доступ в law and medical school.

[serge66]

1. Новиков РУССКИЙ человек. Если бы о антисемтизме кричал ак. Гелфанд, то можно было бы спихнуть на евреискую параноию, то же и с Шафаревичем и с его параноиеи малого народа. Кстати, Новиков где-то писал , что Шафаревич несмотря на свои идеи профессионально оставался честным человеком и ценил математиков за математику , а не 5-ю графу.

2. Даже если предположить , что в математике было засильйе евреев и сионистов - являтеся ли ето основанием ограничения приема евреев в ВУЗы. В CША засилье евреев врачеи и адвокатов , ну даваите закроем доступ в law and medical school.

1. Так Вы разделяете людей по пятой графе? Для меня и Новиков и Гельфанд и Шафаревич - русские математики, потому что русские по культуре, родившиеся, выросшие и работавшие в России. И Шафаревич и Понтрягин и Новиков - без сомнения честные люди, каждый со своим заскоком. А примеров русских националистов с "не той" 5й графой я Вам могу накидать много, и среди серьезных математиков тоже. Только какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

2. Ну и логика. Вы же на Новикова ссылаетесь, чтобы это "закрытие доступа", доказать. А теперь оказывается это факт не требующий доказательств?

[duration]

[quote="serge66
1. Так Вы разделяете людей по пятой графе? Для меня и Новиков и Гельфанд и Шафаревич - русские математики, потому что русские по культуре, родившиеся, выросшие и работавшие в России. И Шафаревич и Понтрягин и Новиков - без сомнения честные люди, каждый со своим заскоком. А примеров русских националистов с "не той" 5й графой я Вам могу накидать много, и среди серьезных математиков тоже. Только какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

2. Ну и логика. Вы же на Новикова ссылаетесь, чтобы это "закрытие доступа", доказать. А теперь оказывается это факт не требующий доказательств?[/quote]

1. Я не разеделяю..просто для многих на Привете цитата от Гельфанда была бы сразу же подвергнута сомнению. Я рад что для Вас ето не так.

2. Вы меня видимо не поняли. Вы написали, что у каждого были свои слабости - мол каждыи выбирает свою веру. Я утверждаю, что даже если предположить что Понтрягин и Цо были правы, то ето не делает закрытие доступа НЕ расистским актом. Понтрягин и Цо боролись за закрытие доступа евреям под предлогом, что на мехмате уже засилье - боролись за ариизацию науки. На мехмате и в Стекловке было деиствительно много евреев начавших карьеру в 30-40х. Понтраыгин говорит что наука должна быть "арийскои" и евреев там должно быть не более Х% ( а нынешни % слишком, мол, высок); другои говорит меня не волнует нац состав, as long as mathematics is GOOD.

Была старая баика (навеное, urban myth) когда дирижер (?) оркестра Большого Театра хотел показать что в СССР нет анти-семтизма и заявил:"Посмотрите у меня в оркестре 50% евреи". На что ему американскии коллега ответил:"А я не знаю сколько у меня евреев в оркестре"

[serge66]

2. Вы меня видимо не поняли. Вы написали, что у каждого были свои слабости - мол каждыи выбирает свою веру. Я утверждаю, что даже если предположить что Понтрягин и Цо были правы, то ето не делает закрытие доступа НЕ расистским актом.

Это Вы не поняли. Мы обсуждаем здесь было ли официальное закрытие доступа. Ссылка на Новикова была одним из аргументов ЗА. Я отметил, что Новиков в этом вопросе не может рассматриваться как беспристрастный свидетель - так же как и Понтрягин. Вы же теперь исходите из того, что официальное закрытие доступа есть доказанный факт. По этому поводу только я и выражаю свое удивление.

Была старая баика (навеное, urban myth) когда дирижер (?) оркестра Большого Театра хотел показать что в СССР нет анти-семтизма и заявил:"Посмотрите у меня в оркестре 50% евреи". На что ему американскии коллега ответил:"А я не знаю сколько у меня евреев в оркестре"

Если до 70х - то миф, если позже, то он точно знал, сколько у него негров - для тех же целей - демонстрации отсутствия расизма.

[_veles_]

А вы проходили комиссию по получению беженства в Москве?

А вы проходили? Расскажите, пожалуйста, какие доказательства притеснений вы предоставили.
Я читал много рассказов про получение виз B, H, L, но про получение беженства - нет, хотя лиц, получивший статус refugee/asylum/parole несравненно больше чем H1/лотерейщиков/mail-order brides. Странно, не правда ли? Такой ощущение что люди стесняются чего-то.
Широко известный в узких кругах господин Гастеллло честно описал свое интервью и подготовку к нему на своем сайте. Что он там написал - не знаю, но он статью удалил через день - добрые люди посоветовали, во избежание проблем INS.

1887 г. - Введение процентной квоты для еврейских детей в учебных
заведениях и 5% квота на прием евреев в ВУЗы.
И почемы вы думаете что 1987 году такой ковоты не было?

В СССР евреи составляли 0.60% от всего населения. Не думаю, что в Российской империи процент евреев был другой. Так что даже квота 5% не является дискриминирующей.

[misha30]

Это Вы не поняли. Мы обсуждаем здесь [b]было ли официальное закрытие доступа.
...

Если до 70х - то миф, если позже, то он точно знал, сколько у него негров - для тех же целей - демонстрации отсутствия расизма.

В Америке найдется мало людей отрицающих что расизм был. В том числе и оффициальный. Вы же кажется пытаетесь доказать что антисемитизма не было.

[MarmotL]

Это Вы не поняли. Мы обсуждаем здесь [b]было ли официальное закрытие доступа.
...

Если до 70х - то миф, если позже, то он точно знал, сколько у него негров - для тех же целей - демонстрации отсутствия расизма.

В Америке найдется мало людей отрицающих что расизм был. В том числе и оффициальный. Вы же кажется пытаетесь доказать что антисемитизма не было.

Официального? Не было. В Америке, кстати, был - евреев не принимали в Гарвард и другие университеты. Интересно, признают ли это сейчас.

[_veles_]

С моей точки зрения нельзя.
Во-1, говорить о чём-нибудь "государственном еврейском " в СССР просто бессмысленно, не был Союз еврейским государством.А во-2, участие евреев в большевистском движении не делает это движение еврейским.

http://www.traditio.ru/udod19/ssu200.htm

Концепция второго тома достаточно проста, если не сказать, примитивна. Революция 1917 г. - страшный слом машины русской государственности... Понятно, пишет Солженицын, что не евреи революцию сделали. Но они активно в ней участвовали, и не просто активно, а сверх всякой допустимой меры.Иными словами, они должны разделить значительную часть вины за то, что произошло после 1917 г. и вплоть до начала второй мировой войны. Сравните сами, намекает Солженицын – на одной чаше весов десятки, в худшем случае сотни жертв, а на другой сотни тысяч и даже миллионы расстрелянных, повешенных, замученных, утопленных, уморенных голодом… Какая чаша перевесит? Это очевидно. Естественно, при этом русский народ часть вины, даже большую ее часть, берет на себя. Но признайте же и вы свою вину!
Дело в том, что Солженицын подходит к вопросу с точки зрения европейской (в основе своей - христианской) морали. Он почему-то уверен, что оппоненты разделяют эту мораль, а на самом деле это не так. У них несколько иные моральные ценности. Они не хуже, не лучше – они просто несколько другие. Иудаизм вообще естественнее христианства
...
Когда еврей пишет о жутких преследованиях со стороны правительства и погромщиков, он может быть весьма эмоционален в осуждении обидчиков. Более того, он не лишает себя права отомстить им при первом удобном случае. И в этом смысле он совершенно честен. Когда о том же самом пишет "цивилизованный европеец", он постоянно попадает в ловушки собственных моральных норм. Он силится понять, почему его, европейца, кто-то притесняет или обижает, уж не по его ли собственной вине?
...
"Хорошо," – спросит, так сказать, лирический герой Солженицына: - "Но почему вы так болезненно относитесь к тому, что мы интерпретируем ваши поступки в духе нашей морали? Нам нельзя, а вам, значит, можно?"
- Да, именно так – ответит гипотетический еврей: - Мы вас судим по нормам вашей, принятой вами морали. Но и нас вы почему-то судите по ее же законам. А у нас мораль несколько иная. Хотите быть честными – будьте добры судить наши поступки, исходя из нашего морального кодекса.
...
Что же делать? Даже не знаю. Вероятно, ждать полной глобализационной ассимиляции, превращения всех нас в "общечеловеков". Тогда и появится почва для примирения.
Либо – признать, что примирение вообще невозможно, что ментальности у нас отличаются на генетическом, что ли, уровне

[Броун]

Ну и?На что здесь отвечать?Книга Солженицина сама по себе далеко не однозначна, а это одна из многочисленных интерпрeтаций.
То что евреи активно участвовали в революции – факт бесспорный и объяснимый.
Непонятен пассаж про извинения.Кто перед кем должен признавать вину? Когда и перед кем «русский народ часть вины, даже большую ее часть» взял на себя?
Тут недавно активно обсуждалоь требование прибалтов к России извиниться за оккупацию.В редком для этого форума единодушии русские и евреи решили,что извиняться не за что – вместе пакостили, вместе надо разгребать,а не виноватых искать.А к евреям что,особый подход применим?

Размышлизмы о несовместимости иудейской и христианской морали и отличии ментальностей на генетическом уровне, я предпочту проигнорировать.Первое как источник бесконечного флуда,второе – как явно расисткое.

[_veles_]

Размышлизмы о несовместимости иудейской и христианской морали и отличии ментальностей на генетическом уровне, я предпочту проигнорировать.

А что вы скажите на это

Но, возможно, здесь имеет место не нравственная неполноценность, а дефект мировосприятия. Впрочем, они сами это дефектом не считают. Речь идёт о глубоко въевшемся монотеизме вполне определённого типа.
Согласно иудаизму, "Б-г" есть единственный актор. Никого подлинно действующего, кроме Творца, нет. Есть, впрочем, ещё действия евреев, поскольку евреи настолько близки к "Б-гу", что их действия имеют определённый смысл (хотя бы в глазах "Б-га").
Поэтому верующий еврей должен искренне считать единственной (подчёркиваю - единственной) причиной всех своих удач и прибытков своего "Б-га" и только его одного. Если гой делает для еврея что-то хорошее, то это не гой сделал, а "Б-г", который через гоя (то есть через нечто априори грязное и нечистое, мерзкое для "Б-га") сделал еврею радость. Быть благодарным гою - значит оскорбить "Б-га".
Отсюда и это, потрясающее: "Ну и что, что русские воевали с немцами? Всё равно немцев победил наш Б-г, потому что только он всех побеждает. И он не мог не победить, потому что он Б-г. Ему мы спасибо скажем, ибо он свет и жизнь наша

Там дальше в комментариях спрашивают

Вот вам знаком хоть один (ХОТЬ ОДИН!) памятник от еврейства русскому солдату, спасшему евреев от Холокоста?

Выясняется, что памятник Элвису Пресли есть, а русскому солдату - нет

[misha30]

Официального? Не было. В Америке, кстати, был - евреев не принимали в Гарвард и другие университеты. Интересно, признают ли это сейчас.

Моя реплика была по поводу замечания serge66 . Он в опровержение мысли об отсутсвия антисемитизма привел негров, которых все признают что притесняли. По поводу вашего замечания, вы правы, антисемитизм в Америке был, в Америке вообще всё есть. В отличии от вас они этого не отрицают. Кстати, откуда такая уверенность?

[Броун]

А что вы скажите на это

Ааа... очередные откровения господина Крылова. Ну в другой теме пришлось бы ругаться самому, а так отвечу словами Айсберга о Крылове

Вы запостили лишь бред заурядного подонка, не более того

Плюс прочитайте на 7 стр. этого топика цитату из Крылова вызвавшую подобную реакцию.

Там дальше в комментариях спрашивают

Вот вам знаком хоть один (ХОТЬ ОДИН!) памятник от еврейства русскому солдату, спасшему евреев от Холокоста?

Выясняется, что памятник Элвису Пресли есть, а русскому солдату - нет

Ну с изображением человека у евреев вообще проблема – ибо сказано «Не сотвори себе кумира», а библейские заповеди многие евреи до сих пор воспринимают слишком буквально.
Но вот например в Иерусалиме есть Национальный центр памяти катастрофы (Шоа) и Героизма - Яд Вашем. А в нём находится Аллея Праведников Мира. Деревья - памятники, растущие на этой аллее, напоминают о тех, кто, не будучи евреем, рискуя жизнью, спасал евреев от гибели.

Пятьдесят лет назад израильский парламент принял закон "Об увековечении памяти мучеников и героев", на основании которого специальная комиссия присваивает лицам других национальностей, спасавшим евреев в годы Второй мировой войны, звание "Праведников народов мира". Их имена высечены на Стене почета в Аллее Праведников в Иерусалиме. На сегодняшний день почетного звания удостоены свыше 18 тысяч человек более тридцати национальностей, в том числе около четырех тысяч граждан бывшего Советского Союза - русских, украинцев, белорусов, молдаван, литовцев, латышей, эстонцев, - благодаря героизму и самоотверженности которых многим евреям удалось избежать гибели

Так устроит?Не стыдно повторять антисемитские бредни господина Крылова и его читателей?

[_veles_]

Ааа... очередные откровения господина Крылова. Ну в другой теме пришлось бы ругаться самому

Вы лучше ответьте, в чем неправ Крылов

Ну с изображением человека у евреев вообще проблема – ибо сказано «Не сотвори себе кумира», а библейские заповеди многие евреи до сих пор воспринимают слишком буквально.

Однако это не помешало поставить памятник Элвмсу Пресли

Деревья - памятники, растущие на этой аллее, напоминают о тех, кто, не будучи евреем, рискуя жизнью, спасал евреев от гибели.

То есть не врут. Праведникам мира посадили по дереву, а русским солдатам даже этого не досталось

[ALK]

Потому что народ знает, что имеет право её не заполнять

Так же как в советском паспорте каждый имел право записаться русским.

Не имел. Национальность в паспорте ставилась на основании национальности родителей. Если у родителей были разные национальности - можно было выбирать, если оба одной национальности - автоматом ребенок получал ту же национальность.

[M_K]

Ба. Какие люди обьявились. А я уж думал что вы целый день по интернету лазили ссылки искали.

Ну, извините, что разочаровал. Я, если вы этого не заметили, вовсе и не браш на себя каких-то обязательств (как-то тратить на ваши прихоти свое время) - в отличие от.

Что, так и не нашли и так решили похамить?

"Чья бы корова..." (с), как говориться. Впрочем, если будете настаивать...

И вообще как народ смотрит что бы банить за демагогию?

Да начните хотя бы с себя - выполните данные вами прилюдно на форуме обещания... (впрочем, о чем это я...)

[Броун]

Вы лучше ответьте...

Значит не стыдно.
Всё с вами понятно.Отдыхайте veles
Конспектируйте господина Крылова...

[M_K]

По вашим ответам у меня сложилось впечатление что вы были национальным большинством... и вероятно с проблемами меньшинств вы не сталкивались, или попросту они вас не слишком волновали.

А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что как самостоятельная личность вы ровным счетом ничего из себя не представляете и поэтому нуждаетесь в том, чтобы прибиться к какому-то стаду, "опекаемому добрым пастырем", ну и, конечно, "высосанные в лучшем случае из пальца" (с) "проблемы меньшинств" вам нужны, чтобы оправдать свое лузерство.

С другой стороны и опровергнуть факт непритеснения конструктивно у вас так же не получается , так что разговор получается достаточно беспредметный.

Я тоже заметил, что дискутировать с радиоточкой достаточно бесперспективно.

[M_K]

С моей точки зрения нельзя.
Во-1, говорить о чём-нибудь "государственном еврейском " в СССР просто бессмысленно, не был Союз еврейским государством.А во-2, участие евреев в большевистском движении не делает это движение еврейским.

Иными словами - вы отказываетесь от своего тезиса "о государственном антисемитизме в СССР" ?

А вы отвечаете вопросом на вопрос, вас это не смущает?Не прячется в родословной преступная еврейская червоточинка?

А что лично вас в этом так смущает?

[misha30]

По вашим ответам у меня сложилось впечатление что вы были национальным большинством... и вероятно с проблемами меньшинств вы не сталкивались, или попросту они вас не слишком волновали.

А по вашим ответам у меня сложилось впечатление, что как самостоятельная личность вы ровным счетом ничего из себя не представляете и поэтому нуждаетесь в том, чтобы прибиться к какому-то стаду, "опекаемому добрым пастырем", ну и, конечно, "высосанные в лучшем случае из пальца" (с) "проблемы меньшинств" вам нужны, чтобы оправдать свое лузерство.

А зачем же хамить? Вы что считате что среди тех кто говорят о нац. проблемах одни только лузеры. Ну-ну.

[M_K]

Была старая баика (навеное, urban myth) когда дирижер (?) оркестра Большого Театра хотел показать что в СССР нет анти-семтизма и заявил:"Посмотрите у меня в оркестре 50% евреи". На что ему американскии коллега ответил:"А я не знаю сколько у меня евреев в оркестре"

Меня вот тоже всегда несколько удивляло свойство определенной части евреев всюду выпячивать свою национальность. Иначе откуда бы так точно и крепко знать национальный состав-то, причем имнно евреев, а не цыган, допустим.

[Броун]

Иными словами - вы отказываетесь от своего тезиса "о государственном антисемитизме в СССР" ?

А я с самого начала писал

Не было государственного антисемитизма в виде законов, прямых антисемитских указов.Более того, ситуация разительно отличалась в разных регионах Союза - скажем в Киеве и Баку - что тоже говорит о том,что не было единой политики в этом вопросе.
......
Так что можете считать,что антисемитизм был не государственный,а партийный, местнический,бытовой...

А что лично вас в этом так смущает?

Ничего.Я вообще не стеснительный.
Но вы так темпераментно говорили о еврейском нацизме и геноциде,что я за вас заволновался...

[M_K]

А зачем же хамить? Вы что считате что среди тех кто говорят о нац. проблемах одни только лузеры. Ну-ну.

Ну почему же хамить? Вы что считаете, что среди лузеров отсутствуют те, кто говорит о национальных проблемах?