Демократы и Республиканцы. Есть ли разница ?

[KP580BE51]

Аризона - это только для нужд индустрии. Правда, если она (индустрия) будет вымирать с такой скоростью как сейчас, то Аризона может вздохнуть свободно. С крышами - полностью согласен

Именно. Айсберг этого не учел.

[KP580BE51]

Слава богу даже законы есть где днем электичество которое не используется, вы отдаете в электро систему (как в банк) а вечером, вы ее из системы забираете.

in-greed системы называются.

Естественно без ядреных или уголных электорстанций не обойтись. Потому как покупка акумуляторов - это неблагодарное дело. Весь бейсмент будет ими заставлен.

Тут сложный вопрос.

А теперь представте себе что не всю аризону нужно покрывать, а всего лиш все крышы во всех штатах. Получим площадь не хилую.

Это все реально, если всё производство будет в Китае.

[vzhik]

А теперь представте себе что не всю аризону нужно покрывать, а всего лиш все крышы во всех штатах. Получим площадь не хилую.

Это все реально, если всё производство будет в Китае.

И китайцы при этом производить все будут из воздуха.

[KP580BE51]

А теперь представте себе что не всю аризону нужно покрывать, а всего лиш все крышы во всех штатах. Получим площадь не хилую.

Это все реально, если всё производство будет в Китае.

И китайцы при этом производить все будут из воздуха.

Нет. Но они будут покупать нефть у штатов.

[MaxSt]

in-greed системы называются.

Спасибо что просветили.

[KP580BE51]

in-greed системы называются.

Спасибо что просветили.

Пожалуйста.

[f_evgeny]

Аризона - это только для нужд индустрии. Правда, если она (индустрия) будет вымирать с такой скоростью как сейчас, то Аризона может вздохнуть свободно. С крышами - полностью согласен

Именно. Айсберг этого не учел.

Если не будет нефти, ну или дорогая, глобализацию и вынос производства, так же как и постиндустриальное общество придется маленько открутить взад.

[KP580BE51]

Если не будет нефти, ну или дорогая, глобализацию и вынос производства, так же как и постиндустриальное общество придется маленько открутить взад.

Подо что индусы будут писать если не будет новой ,НЕТ 9.0 и что будут делать китайцы если не будет новой скавародки с позитронным покрытием, которое на 51.99 уменшит прилипание яиц?

[f_evgeny]

Если не будет нефти, ну или дорогая, глобализацию и вынос производства, так же как и постиндустриальное общество придется маленько открутить взад.

Подо что индусы будут писать если не будет новой ,НЕТ 9.0 и что будут делать китайцы если не будет новой скавародки с позитронным покрытием, которое на 51.99 уменшит прилипание яиц?

Придется снова палками землю ковырять. И не только им.

[KP580BE51]

Если не будет нефти, ну или дорогая, глобализацию и вынос производства, так же как и постиндустриальное общество придется маленько открутить взад.

Подо что индусы будут писать если не будет новой ,НЕТ 9.0 и что будут делать китайцы если не будет новой скавародки с позитронным покрытием, которое на 51.99 уменшит прилипание яиц?

Придется снова палками землю ковырять. И не только им.

Так отож! Скатимся к каннибализму медленно, постепенно и незаметно.

[Доцент]

Скажем, чем жить в континентальном климате, тратя энергию зимой на отопление, а летом на охлаждение можно перебраться к морю, естественному аккумулятору тепла и таким образом сэкономить на энергии.

Мысль очень интересная. Я - хоть сейчас. Только места там на всех не хватает.

[Доцент]

А в чем проблема-то? Выброшенное тряпье утратило способность приносить удовольствие владельцу (обновка приелась), вот ее и выбросили. Или вам не нравится сам факт израсходования природных ресурсов для получения человеческого удовольствия? Так вся жизнь (и не только человеческая) исключительно в этом и заключается, в переработке ресурсов в удовольствие.

Согласен, но там утверждалось, что мол китайцы потратили ресурс и произвели ресурс. А произвели они, оказывается удовольствие. И на всех удовольствий, то есть ресурсорв скоро не хватит.

[sergeika]

Согласен, но там утверждалось, что мол китайцы потратили ресурс и произвели ресурс. А произвели они, оказывается удовольствие. И на всех удовольствий, то есть ресурсорв скоро не хватит.

Правильно подмечено. Удовольствие - штука короткоживущая (к сожалению). И его всегда всем нужно - нового и много. То есть, масштабы потребления удовольствию практически неограничены. А на его производство расходуются ресурсы, часть которых невоспроизводимы/ограничены в нашей во многих отношениях замкнутой системе.

Вроде как наоборот фотоэлементы сейчас довольно эффективные и даже уже строят дома с крышей из фотоэлементов и энергии от крыши хватает для всей домашней техники.

Тут не все так здорово, увы. Чтобы солнечный элемент сделать, нужно добыть кремний, расплавить, очистить, вытянуть слиток, ободрать, порезать на пластины, отшлифовать, отполировать, затолкать пластины в диффузионную печь... Короче, энергии нужно потратить больше, чем этот элемент произведет за время своей жизни. Про загрязнение среды я молчу. Единственный видимый мне плюс - кремний производить можно в Запорожье или Индии, а батарею поставить на крыше чистенького домика в Калифорнии и какая-то из калифорнийских электростанций спалит меньше газа. С этиловым спиртом - такая же петрушка. Если производить сахар, а из отходов - топливо, то это правильно и мудро. Закрыть часть потребностей страны в топливе - здорово. Но - всегда только часть. Если прекратить впрыскивание в систему других видов топлива, все скоро остановится потому, что из тростника извлекается меньше энергии, чем затрачивается на ее производство. Ветер, волны, геотермальные станции - все это только подспорье. Атомная энергетика - источник посерьезнее, но если таких станций будет много, урана тоже будет не хватать. К сожалению, в обозримом будущем никакой альтернативы ископаемым углеводородам я не вижу, увы.

[KP580BE51]

Тут не все так здорово, увы. Чтобы солнечный элемент сделать, нужно добыть кремний, расплавить, очистить, вытянуть слиток, ободрать, порезать на пластины, отшлифовать, отполировать, затолкать пластины в диффузионную печь... Короче, энергии нужно потратить больше, чем этот элемент произведет за время своей жизни.

У солнечных батарей, есть параметр - время возврата потраченой на них энергии. Я на какие-то смотрел, там три месяца.

Про загрязнение среды я молчу. Единственный видимый мне плюс - кремний производить можно в Запорожье или Индии, а батарею поставить на крыше чистенького домика в Калифорнии

Ну, так это национальная программа всех развитых стран.

Ветер, волны, геотермальные станции - все это только подспорье. Атомная энергетика - источник посерьезнее, но если таких станций будет много, урана тоже будет не хватать. К сожалению, в обозримом будущем никакой альтернативы ископаемым углеводородам я не вижу, увы.

Кроме того что я не согласен что атомные станции не могут покрыть все расходы на потребление электроэнергии. Кроме того, атомные станции экологически самые чистые.

[Доцент]

Правильно подмечено. Удовольствие - штука короткоживущая (к сожалению). И его всегда всем нужно - нового и много. То есть, масштабы потребления удовольствию практически неограничены. А на его производство расходуются ресурсы, часть которых невоспроизводимы/ограничены в нашей во многих отношениях замкнутой

В том то и дело, что существует множество удовольствий, с затратой невосполнимых ресурсрв не связанных. Кансумкеристские удовольствия - это то, на чем держится парадоксальная на мой взгляд капиатлистическая экономика, поэтому она их всячески пропагандирует и насаждает. Если ничего не поменять в этом плане, то любые действия, направленные на ограничение консюмеризма чреваты экономическим кризисом, если их не сопровождать законодательными действиями, направленными на сокращение рабочей недали и т.п. "социалистическими" мерами. По большому счету, и об этом ещё Маркс говорил, капиталистическая экономика непригодана для существования в замкнутой системе - она требует постоянной экспансии. Когда глобализация завершится и экспансию осуществлять будет некуда, всё это так или иначе придётся пересматривать. Только к тому моментту в натуре ресурсы могут оказаться исчерпаны.

[Kandid]

За счет уменьшения количества работников, хлеба произведено меньше, т.е. ВВП уменьшился еще на 3 процента.

В каком смысле "еще"? Мы же это уже засчитали один раз: Комбайнер спустился в забой, поэтому он хлеба не производит. ВВП уменьшился на 3%.

Хлеба произведено меньше, значит и других товаров произведено меньше, т.к. нечем кормить других работников.

Почему меньше? Просто работники меньше стали потреблять хлеба. Вон полвека назад Штаты были в несколько раз беднее, чем сейчас. То есть "хлеба" было _в несколько раз_ меньше, чем сейчас. И что, меньше работали?

Ваш пример немного не в тему, т.к. мы говорили о нефти и исчерпании ресурсов, а она на сегодня лежит в самом начале почти любого производства. И сокращение добычи нефти приведет к уменьшению продукции практически во всех отраслях.

Мы говорили о замещении нефти углем и вызванным этим подорожанием бензина. Мой пример демонстрирует именно такое подорожание: себестоимость угля удвоилась. Ввиду чего мировой ВВП упал на 3.03%. Ваши рассуждения о мультипликаторе были бы верны, если бы спрос на топливо был абсолютно эластичен. То есть в ответ на нехватку угля для комбайна, комбайнер Петров не в забой бы с комбайном спустился, а стал бы половину рабочего времени загорать на солнышке, угля дожидаясь.

Если не будет нефти, ну или дорогая, глобализацию и вынос производства, так же как и постиндустриальное общество придется маленько открутить взад.

И мы даже прикинули, на сколько именно открутить: на целый год!

[Kandid]

Согласен, но там утверждалось, что мол китайцы потратили ресурс и произвели ресурс. А произвели они, оказывается удовольствие. И на всех удовольствий, то есть ресурсорв скоро не хватит.

Там утверждалось что китайцы, продвинувшись технологически, научились из того же количества ресурса, что и сейчас, извлекать вдвое больше удовольствия. А всего, его _уже_ не хватает на всех. И всегда не хватало. И всегда не будет хватать. Так уж человек устроен.

существует множество удовольствий, с затратой невосполнимых ресурсрв не связанных.

Строго говоря, таких нет. Солнце ведь расходуется безвозвратно. Выгорит - и кирдык. Конечно, миллиард лет - срок большой, практически бесконечность, так ведь те несколько веков, на которые хватит угля - тоже практически бесконечность. Потому как никто не знает, что будет через сто лет. Скажем, вымрет человечество. А залежи угля останутся, то есть пропадут без толку, как деньги, зашитые в матрас выжившим из ума скупердяем. Ведь наша задача - наиболее эффективно преобразовать ресурсы в удовольствия ("в счастье", для тех, кому не нравится термин "удовольствие" ), и надо искать оптимум, а не крайности.

капиталистическая экономика непригодана для существования в замкнутой системе - она требует постоянной экспансии.

Не требует. Впрочем, попробуйте доказать, если хотите.

[Доцент]

Солнце ведь расходуется безвозвратно. Выгорит - и кирдык. Конечно, миллиард лет - срок большой, практически бесконечность, так ведь те несколько веков, на которые хватит угля - тоже практически бесконечность. Потому как никто не знает, что будет через сто лет. Скажем, вымрет человечество.

Солнце, однако, расходуется совершенно независимо от нашей деятельности или вообще существования. Пример совершенно не в тему. А вот человечество врядли, конечно, совсем вымрет, тем более через 100 лет, но сильно одичать может, если будет продолжать безответственно и беспредельно размножаться и бездумно расходовать ресурсы.

капиталистическая экономика непригодана для существования в замкнутой системе - она требует постоянной экспансии.

Не требует. Впрочем, попробуйте доказать, если хотите.

Так Маркс уже доказал. Закон прибавочной стоимости. Да и доказательств не надо. Достаточно посмотреть - если в стране даже при отсутствии роста населения нет роста производства - кризис получается. Люди теряют работу и в целом беднеют, а не остаются при своих. Потому как часть заработанного присвоена буржуинами в виде прибавочной стоимости. И назад трудящиеся её получат, только если производство будет расширяться. И так всё время. Даже чтобы просто стоять на месте, надо бежать.

[Kandid]

Солнце, однако, расходуется совершенно независимо от нашей деятельности или вообще существования. Пример совершенно не в тему. А вот человечество врядли, конечно, совсем вымрет, тем более через 100 лет, но сильно одичать может, если будет продолжать безответственно и беспредельно размножаться и бездумно расходовать ресурсы.

Пример с Солнцем в тему. Он показывает, что как не растягивай и не экономь, а все-равно когда-нибудь все кончится. Поэтому вопрос должен стоять не "как растянуть ресурс на бесконечное время", а "на сколько времени надо растянуть доступный сейчас ресурс". Растянуть на слишком много - точно такая же ошибка, как и растянуть на слишком мало. Будущее непредсказуемo, поэтому планировать слишком надолго нельзя - все равно не угадаешь. Имеет смысл жертвовать чем-то сегодня ради 15-летнего будущего, но не имеет смысл - ради 150-летнего. Потому что все равно не угадаешь и твоя жертва окажется напрасной.

капиталистическая экономика непригодана для существования в замкнутой системе - она требует постоянной экспансии.

Не требует. Впрочем, попробуйте доказать, если хотите.

Так Маркс уже доказал. Закон прибавочной стоимости.

Не буду спорить о самом "законе", отмечу лишь что из него не следует _необходимость_ экспансии, следует лишь ее _возможность_, в виде этой самой прибавочной стоимости, которую можно инвестировать. Но если инвестировать эту прибавочную стоимость вдруг окажется некуда, то почему бы капиталисту и не потратить ее в свое удовольствие? Какие экономические законы это запрещают?

Да и доказательств не надо.

Ага. Достаточно пролетарского чутья

Достаточно посмотреть - если в стране даже при отсутствии роста населения нет роста производства - кризис получается.

Вы путаете причину и следствие. Когда по той или иной причине разражается кризис, неудивительно, что при этом рост тормозится, а то и сменяется спадом.

часть заработанного присвоена буржуинами в виде прибавочной стоимости. И назад трудящиеся её получат, только если производство будет расширяться.

А почему они должны получать ее назад? Они продали труд, получили деньги. Вот вы, когда в магазине чего покупаете, вы насовсем покупаете, или потом продавцу назад приносите? И причем здесь рост, тем более его необходимость? Чтоб магазин не разорился, он обязательно должен расти? И рост этот должен происходить за счет товара, возвращенного покупателями? Бред же.

[Доцент]

Но если инвестировать эту прибавочную стоимость вдруг окажется некуда, то почему бы капиталисту и не потратить ее в свое удовольствие? Какие экономические законы это запрещают?

Тогда он будет уже не капиталистом. А на остальное отвечать, честно говоря, просто лень. Бесполезно пытаться доказывать теоремы при разных наборах аксиом.

[Kandid]

Но если инвестировать эту прибавочную стоимость вдруг окажется некуда, то почему бы капиталисту и не потратить ее в свое удовольствие? Какие экономические законы это запрещают?

Тогда он будет уже не капиталистом.

Неужто пролетарием?

[Доцент]

Но если инвестировать эту прибавочную стоимость вдруг окажется некуда, то почему бы капиталисту и не потратить ее в свое удовольствие? Какие экономические законы это запрещают?

Тогда он будет уже не капиталистом.

Неужто пролетарием?

Кандидатом в пролетарии. Если он так станет поступать, он довольно быстро в него превратится. Даже чтобы просто стоять на месте надо бежать - основной закон капитализма.

[Kandid]

Но если инвестировать эту прибавочную стоимость вдруг окажется некуда, то почему бы капиталисту и не потратить ее в свое удовольствие? Какие экономические законы это запрещают?

Тогда он будет уже не капиталистом.

Неужто пролетарием?

Кандидатом в пролетарии. Если он так станет поступать, он довольно быстро в него превратится. Даже чтобы просто стоять на месте надо бежать - основной закон капитализма.

Да, бежать, шустрить, искать надо. Потому что среда, в которой бизнес существует, все время изменяется. Не будешь отслеживать, погибнешь. Но это отслеживание не обязательно означает рост. Может, наоборот, потребоваться даунсайзинг. В каждой нише свой оптимальный размер. Можно расти вбок, но ведь по вашему условию расти вообще некуда. Другое дело, что такое, чтоб расти некуда, встречается редко. Но если встречается, капитализм вполне с этим справляется, вопреки вам с Марксом.

Аналогия - эволюция. Общая тенденция эволюции - усложнение, потому что там еще не освоенные территории, но это вовсе не значит, что все виды непременно должны усложняться. Акулы 300(?) миллионов лет существуют, не изменяясь. А некоторые виды, типа кишечных паразитов, и вовсе упростились.