сторонникам gun control

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 01:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by [Безденежный Дон]:
[i:7201191879] Да, нет - Израиль.[/i:7201191879]<HR></BLOCKQUOTE>
Эти смогут [img:7201191879]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:7201191879]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 01:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:0dc61834aa]Я до сих пор не знаю соронник я или нет.....

Надо будет пойти купить хороший пистолет...тогда и буду думать на чьей я стороне. [img:0dc61834aa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0dc61834aa][/i:0dc61834aa]<HR></BLOCKQUOTE>

Тогда ты сторонник [img:0dc61834aa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:0dc61834aa]

Diller · Post by **Diller** » 02 Mar 2001 06:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:a840cebbce]
Диллер, в вашей статистике вы не привели количество стволов на количество человек. Достаньте, пожалуйста, эту статистику. И включите в нее Израиль, пжл. А то не получается разговор. [/i:a840cebbce]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, разговор не получается потому, что Вы почему-то считаете, что связь между колличеством предметов, предназначенных для убийства и самими убийствами не очевидна. ИМХО это вам нужно доказывать обратное.
Ну да ладно. Хотите про стволы на душу населения - пожалуйста. Тем более, что в том же докладе это есть.

Итак
Австрия - 195 стволов на 1000 человек, убито 0.53
Канада - 241 -- 0.6
Финляндия - 411 -- 0.87
Испания - 65 -- 0.19
Швеция - 247 -- 0.31
Англия - 37 -- 0.13
Австралия - 196 - 0.56
США - данных о количестве стволов нет (видимо немерянно)

Разделим первую цифру на вторую и получим колличество оружия на одно убийство. Вас может это удивит, но эта цифра вписывается в небольшой промежуток 300-500. Осталось разыскать данные о США и сверить результат.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
[i:a840cebbce] PS: Диллер, вы, кстати, забыли указать в своей статистике, что в общее количество смертей от оружия еще были включены самоубийства, которых, кстати, по тому же документу, больше, чем убийств. Так что давайте все рассматривать полностью, а не дергать цитаты и цифры по-отдельности.
[/i:a840cebbce]<HR></BLOCKQUOTE>

Ничего я не забыл. Там ещё и смерть от неосторожного обращения есть, но я рассматривал только колличество убийств, а общее колличество привёл для информации.

usta_s · Post by **usta_s** » 02 Mar 2001 08:59

[QUOTE]Originally posted by Diller:
[i:64e39c6cdc] Павел, разговор не получается потому, что Вы почему-то считаете, что связь между колличеством предметов, предназначенных для убийства и самими убийствами не очевидна. ИМХО это вам нужно доказывать обратное.
[/i:64e39c6cdc]

Я служил на Богом забытой точке в Архангельской области в свое время. Два года. Примерно около 400 человек, ни одного ЧП, связанного с оружием, причем взять автомат в оружейке потому, что надо было идти на дальний привод, считалось в порядке вещей. В то же время, в соседнем городке, километрах в 50, за это время произошло штук пять непрятных случаев с летальным исходом - кого бутыльком по голове, кого топором, где кулаком.... Архангельская область, что поделаешь, простые, незамутненные нравы. Так что у нас, у которых орудий убийств было до дури, все как-то тихо и спокойно было, а вот там, где страшнее топора ничего не имелось, именно топором и справлялись.... Что-то мне подсказывает, что если бы им в городок забросить наш арсенал, то было бы еще веселее, но увы, это была не Америка..

Pavel · Post by **Pavel** » 02 Mar 2001 15:26

[i:c06b0b04f1]Павел, разговор не получается потому, что Вы почему-то считаете, что связь между колличеством предметов, предназначенных для убийства и самими убийствами не очевидна.[/i:c06b0b04f1]

Не очевидна, Диллер. Потому что исправный пистолет сам по себе стрелять не умеет. Нажать на спуск должен человек. Из вашей же статистики видно, что в Швеции количество стволов на 1000 человек больше, чем в Канаде, а смертей от оружия - меньше в два раза. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Опять же, я требую статистики по штатам. Потому что здесь уникальная ситуация - разница между количеством оружия на единицу населения и законодательство по оружию очень сильно различаются. Вы же рассматриваете разные СТРАНЫ, с разными народами и этническим составом. Таким образом, у вас постоянно меняется человеческий фактор. Приходится списывать на загадочную душу. Что, не хотите? А как же в Швеции?

[i:c06b0b04f1]Австрия - 195 стволов на 1000 человек, убито 0.53
Канада - 241 -- 0.6
Финляндия - 411 -- 0.87
Испания - 65 -- 0.19
Швеция - 247 -- 0.31
Англия - 37 -- 0.13
Австралия - 196 - 0.56
США - данных о количестве стволов нет (видимо немерянно)[/i:c06b0b04f1]

Диллер, все же, у вас статистика никак связи не объясняет. Хорошо вы хоть за запрещение автомобилей не ратуете, еще сравнить со смертями на дороге не хватало, так как эти цифры перекрывают все убийства вместе взятые в РАЗЫ.

------------------
С уважением, Павел.

[This message has been edited by Pavel (edited 02-03-2001).]

Diller · Post by **Diller** » 03 Mar 2001 03:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:1008525411]Не очевидна, Диллер. Потому что исправный пистолет сам по себе стрелять не умеет. Нажать на спуск должен человек.[/i:1008525411]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, ну так и наркотик сам в вену не прыгает, уколоться надо. И эрзацы настоящим наркотикам можно найти, при желании (вспомним тот же "Момент") Так может стоит легализовать торговлю нарокиками? Явная польза: настоящий наркоман(преступник) наркотик(пистолет) всегда найдет. Зато малолетки(честные граждане) не будут колоть одним шприцем себе всякую дрянь(смогут стрЕльнут в преступника, если смогут [img:1008525411]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1008525411] ).

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:1008525411]
Из вашей же статистики видно, что в Швеции количество стволов на 1000 человек больше, чем в Канаде, а смертей от оружия - меньше в два раза. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Опять же, я требую статистики по штатам. Потому что здесь уникальная ситуация - разница между количеством оружия на единицу населения и законодательство по оружию очень сильно различаются. Вы же рассматриваете разные СТРАНЫ, с разными народами и этническим составом. Таким образом, у вас постоянно меняется человеческий фактор. Приходится списывать на загадочную душу. Что, не хотите? А как же в Швеции?[/i:1008525411]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, так в Канаде и обычных убийств больше, чем в Швеции. Вот вам и человеческий фактор. [img:1008525411]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1008525411] Я же вам предлагал считать убийство из пистолета национальным спортом США, сразу бы все вопросы отпали.
Вы конечно можете требовать продолжения банкета, а мне надоело.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 03 Mar 2001 07:36

Ну зачем же передергивать то? Ведь понятно же что это абсолютно разные вещи. Зачем же доводить до абсурда.

Кстати в таком случае нужно уже запретить кухонные ножи и топоры - знаете сколько людей по пьянке друг друга режут. [img:fe04408e0d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:fe04408e0d]

Diller · Post by **Diller** » 03 Mar 2001 22:27

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:e7aae5dc10]Кстати в таком случае нужно уже запретить кухонные ножи и топоры - знаете сколько людей по пьянке друг друга режут. [img:e7aae5dc10]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:e7aae5dc10][/i:e7aae5dc10]<HR></BLOCKQUOTE>

Я уже отвечал на этот вопрос на 2-ой странице топика. Специально для вас повторяю: цифры общей преступности не показывают большей склонности к криминалу вообще населения США, колличество убийств без применения огнестрельного оружия, хоть и выше, чем в других рассматриваемых странах, но только в 2 раза, в среднем. А вот колличество убийств с применением, защищаемых вами "пушек" больше в 10-30 раз! И пока я не увидел вразумительных объяснений этому "феномену", за исключением собственных.

Pavel · Post by **Pavel** » 04 Mar 2001 05:12

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:8d2b2a3f8c] Я уже отвечал на этот вопрос на 2-ой странице топика. Специально для вас повторяю: цифры общей преступности не показывают большей склонности к криминалу вообще населения США, колличество убийств без применения огнестрельного оружия, хоть и выше, чем в других рассматриваемых странах, но только в 2 раза, в среднем. А вот колличество убийств с применением, защищаемых вами "пушек" больше в 10-30 раз! И пока я не увидел вразумительных объяснений этому "феномену", за исключением собственных. [/i:8d2b2a3f8c]<HR></BLOCKQUOTE>

Убивают тем, что более доступно и чем проще убивать. Перестанут быть доступными пистолеты - будут убивать ножами. Я же предлагал вам достать статистику по отдельным штатам с разными законами по оружию - вы же не согласились!
Надо работать над сокращением количества стволов у преступников - проект эксайл на это и направлен. А вот ограничение на продажу оружия ничего не дает.

------------------
С уважением, Павел.

[This message has been edited by Pavel (edited 03-03-2001).]

Diller · Post by **Diller** » 04 Mar 2001 05:25

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:d8d35e6661] Убивают тем, что более доступно и чем проще убивать. Перестанут быть доступными пистолеты - будут убивать ножами. Я же предлагал вам достать статистику по отдельным штатам с разными законами по оружию - вы же не согласились!
[/i:d8d35e6661]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, я устал от вашей болтовни. Вы считаете статистику по штатам аргументом? Так найдите её! Нет, Вы не можете объяснить приведённые цифры по странам, Вы не можете доказать, что рынки легального и нелегального оружия внутри страны не связаны, а потому ограничения в одном из штатов мало что дают. Вместо этого Вы твердите одно и тоже, как заклинание. Скушно с вами спорить. [img:d8d35e6661]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:d8d35e6661] Я ушёл.

Pavel · Post by **Pavel** » 04 Mar 2001 05:52

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:e293fc591f] Павел, я устал от вашей болтовни. Вы считаете статистику по штатам аргументом? Так найдите её! Нет, Вы не можете объяснить приведённые цифры по странам, Вы не можете доказать, что рынки легального и нелегального оружия внутри страны не связаны, а потому ограничения в одном из штатов мало что дают. Вместо этого Вы твердите одно и тоже, как заклинание. Скушно с вами спорить. [img:e293fc591f]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:e293fc591f] Я ушёл.[/i:e293fc591f]<HR></BLOCKQUOTE>

Диллер, между вашими утверждениями я не вижу логики. Например, в США, я уверен, больше смертей от автомобилей, чем, скажем, в Сомали. Ну и что? Будем банить автомобили?

------------------
С уважением, Павел.

Pavel · Post by **Pavel** » 04 Mar 2001 06:00

Дело в том, что методы gun control, какими их себе мыслит правительство сейчас, не дают должных результатов. Я не против gun control как такового, но он должен принимать совершенно другие формы. Enforcing the existing rules is just depriving honest citizen of their rights.

------------------
С уважением, Павел.

Pavel · Post by **Pavel** » 04 Mar 2001 06:09

[i:990f311be6]Вы считаете статистику по штатам аргументом? Так найдите её![/i:990f311be6]

Ее нет и не предвидится. В некоторых штатах регистрация необязательна, поэтому никаких записей нет.

[i:990f311be6]Нет, Вы не можете объяснить приведённые цифры по странам[/i:990f311be6]

А мне показалось - наоборот. Как-то Швеция, например, не вписалась.

[i:990f311be6], Вы не можете доказать, что рынки легального и нелегального оружия внутри страны не связаны[/i:990f311be6]

Связаны. Я не утверждал, что они не связаны. Вопрос - как и почему существующие идиотские правила эту связь не останавливают.

[i:990f311be6], а потому ограничения в одном из штатов мало что дают.[/i:990f311be6]

Оружие практически не путешествует на дальние расстояния. А в соседних штатах законы довольно близки, за очень редкими исключениями.

[i:990f311be6]Вместо этого Вы твердите одно и тоже, как заклинание. Скушно с вами спорить. [img:990f311be6]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:990f311be6] Я ушёл.[/i:990f311be6]

Как знаете.

------------------
С уважением, Павел.

[Безденежный Дон] · 05 Mar 2001 04:38

Тек-с. Послезавтра забираю “пушку” из магазина. В среду еду стрелять. (В тир, в тир, не волнуитесь) [img:4a2d7f0008]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4a2d7f0008]

[This message has been edited by [Безденежный Дон] (edited 04-03-2001).]

[This message has been edited by [Безденежный Дон] (edited 04-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 05 Mar 2001 05:08

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by [Безденежный Дон]:
[i:ecef043278]Тек-с. Послезавтра забираю “пушку” из магазина. В среду еду стрелять. (В тир, в тир, не волнуитесь) [img:ecef043278]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:ecef043278]
[/i:ecef043278]<HR></BLOCKQUOTE>

Че за пушка то?

[Безденежный Дон] · 05 Mar 2001 08:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:234633a358] Че за пушка то?

[/i:234633a358]<HR></BLOCKQUOTE>

Sig P226

[This message has been edited by [Безденежный Дон] (edited 04-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 06 Mar 2001 05:06

Когда речь заходит о том что дети используют оружие в школе это действительно страшно. Но ведь полно случаев когда на безоружного человека нападают вооруженные грабители. Почему никто не думает о такой сетуации? Или нужно как в СССР установить "пределы небходимой самообороны"? (Когда на тебя трое но безоружных идут то ты лом взять не можешь т.к. превысишь эти идиотские пределы). Самооборона или есть или ее нет. И никто не может указывать как именно нужно себя защищать. Если есть угроза для твоей жизни или доровья то ее нужно ликвидировать. Вот и все.

Кстати интересно сколько народу погибает ежегодно от пъяных водителей? Может машины тоже запретить? А сколько процентов из них являются пьяными подростками? Может подростков на машины не сажать?

[b:5582c20935]Бандита наличие запрета на ношение оружия не остановит.[/b:5582c20935] Это уже эксперементально доказано. Полиция тоже далеко не всегда вовремя приезжает да и возможность позвониить может не подвернуться. Так может нужно дать людям самим себя защитить?

Diller · Post by **Diller** » 06 Mar 2001 08:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:64fc35e586]Так может нужно дать людям самим себя защитить?[/i:64fc35e586]<HR></BLOCKQUOTE>

По эфективности самооборона вполне может конкурировать с самолечением. Правда, чтобы понять это, нужно прекратить самовнушение и заняться самообразованием. [img:64fc35e586]http://www.privet.com/ubb/tongue.gif[/img:64fc35e586]

ACL · Post by **ACL** » 06 Mar 2001 09:11

http://www.cnn.com/2001/US/03/05/school.shooting.03/index.html

Pavel - ваши предложения ?
Ввести уроки огневой подготовки и каждому студенту выдавать оружие ?

Pavel · Post by **Pavel** » 06 Mar 2001 09:38

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by ACL:
[i:ffe4031609]http://www.cnn.com/2001/US/03/05/school.shooting.03/index.html

Pavel - ваши предложения ?
Ввести уроки огневой подготовки и каждому студенту выдавать оружие ?[/i:ffe4031609]<HR></BLOCKQUOTE>

Вы же сами видите, что современные законы об оружии, в Калифорнии - одни из самых жестких, все равно никого не останавливают. Ввести уроки огневой подготовки в школе нереально, потому что оружием в большинстве штатов можно владеть с 18 лет, а покупать патроны к винтовкам и дробовикам с 18, а пистолетные - с 21 года. Владеть оружием было бы неплохо учителям. Было бы плохо, если бы ему сразу вмазали пулю в лоб? Нет, было бы только лучше.
Реально нужно узнать, откуда школьники взяли оружие и идти оттуда. Если это оружие родителей - вломить родителям, за непонимание ответственности. Если оружие, купленное на улице - бороться с черным рынком. Как оружие попадает на черный рынок? Двумя путями. Первый - крадут оружие. Второй - один "чистый" человек покупает для другого, "грязного". С этим бороться гораздо сложнее но тоже можно. Нужна регистрация акта продажи. Кое-где она есть, но пока плохо работает. Если же индивидуум хочет прикрыть свою задницу при продаже оружия другому индивидууму - он всегда может сделать bill of sale. Ну и, конечно, проекты типа проект Эксайл - лишать оружия преступников. Все остальные вещи типа ограничение емкости магазина, деление винтовок на assault и не assault как в Калифонии, ограничение числа абсолютно легально, заметьте, покупаемых единиц оружия - фигня на постном масле и никого не останавливают.

------------------
С уважением, Павел.

ACL · Post by **ACL** » 06 Mar 2001 15:07

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:89884fa162] Владеть оружием было бы неплохо учителям. Было бы плохо, если бы ему сразу вмазали пулю в лоб? Нет, было бы только лучше.

[/i:89884fa162]<HR></BLOCKQUOTE>

В этой стране сами полицейские в таких ситуациях особо в бой не рвутся, а вы учителей хотите заставить [img:89884fa162]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:89884fa162].

COPOKA · Post by **COPOKA** » 06 Mar 2001 19:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:894bc88d5c] Владеть оружием было бы неплохо учителям. Было бы плохо, если бы ему сразу вмазали пулю в лоб? [/i:894bc88d5c]<HR></BLOCKQUOTE>

Правда, в Колумбайн [b:894bc88d5c]охранник[/b:894bc88d5c] "обменялся выстрелами" с киллерами, и что-то никакого "вмазали пулю в лоб" не случилось... А пока полиция решилась войти в здание, учитель истек кровью...

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 07 Mar 2001 00:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:4fb5e70aa8] По эфективности самооборона вполне может конкурировать с самолечением. Правда, чтобы понять это, нужно прекратить самовнушение и заняться самообразованием. [img:4fb5e70aa8]http://www.privet.com/ubb/tongue.gif[/img:4fb5e70aa8][/i:4fb5e70aa8]<HR></BLOCKQUOTE>
Доктор сказал в морг-значит в морг! (с)

Это все очень сильно зависит от того кто пытается оборонятся. Я точно знаю что я прдпочел бы иметь возможность защитить себя сам. А те кто не могут или не умеют это делать во-первых могут этому учиться, а во-вторых могут этого не делать. Но выбор должен быть за человеком.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 07 Mar 2001 00:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by COPOKA:
[i:4c25ed6c44] Правда, в Колумбайн [b:4c25ed6c44]охранник[/b:4c25ed6c44] "обменялся выстрелами" с киллерами, и что-то никакого "вмазали пулю в лоб" не случилось... А пока полиция решилась войти в здание, учитель истек кровью...[/i:4c25ed6c44]<HR></BLOCKQUOTE>

Так это такой охраник был. Охранников тренировать надо. А когда их не тренеруют то и толку нет от них. Кстати как и от нетренированых полицейских. Думаете мало в полиции орлов которые стрелять толком не могут?

Vlad7 · Post by **Vlad7** » 07 Mar 2001 12:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:6601532010] Так это такой охраник был. Охранников тренировать надо. А когда их не тренеруют то и толку нет от них. Кстати как и от нетренированых полицейских. Думаете мало в полиции орлов которые стрелять толком не могут?[/i:6601532010]<HR></BLOCKQUOTE>

Преступник попытался нанести второй удар в шею, но сотрудник милиции опередил его, выстрелив один раз из автомата. Пуля попала нападавшему в грудь, тяжело ранив его, и убила второго грабителя, находившегося в салоне автомобиля. Позднее раненый преступник скончался http://www.inline.ru/sobytie.asp?NewsID=2702

Вот в России стражи порядка что надо. Одной пулей сразу двух преступников.