Почему Мы пошли в Ирак?

[VladimirF]

Почему Мы пошли в Ирак?

Ирак нам не угрожал,
связь Ирака с 9/11 если и есть, то косвенная.
Солдат наших жалко..

Как уйти оттуда..?

Мы не пошли. Пошел Буш. Сфабриковав предпосылки для вторжения. О том, что он врал народу об угрозе ядерного оружия, и глазки свиные лживо бегали, знали уже тогда многие в Марте 2003 года. Потом через пару месяцев обьявил победу... Шут. 8О Теперь уже, ни для кого нет сомнения о его подлой фабрикации и неоправданной авантюре, даже его собственные секюрити адвайзеры, ЦРУ-шники и бывшие пресс-секретари. Лучий вопрос сейчас наверное, надо было бы задать: А почему собственно, зная, что он сфальцифицировал нападение на независимое государство, не сидит в тюрьме? Надеюсь к тому все и идет.

Как уйти? Да как зашли так и уйти. Свернуть палатки, погрузить на вертолеты и ба-бай, беби. Другого выхода у нас нет.

Бред сбрендивших либералов повторять изволите? :ролл:
Ведь ни единого слова правды в Вашем посте нет. Ни единого. :ноно#:

Во первых я ничего не повторяю, я выражаю свое мнение в ответ на ваш вопрос.

Во вторых, прежде чем заявлять о правде, или неправде в моем посте, вы могли бы хотя бы потрудиться привести факты?

Факты упрямая вещь. Солдаты погибли - факт. Ни за что. Деньги потрачны биллионы и биллионы. Ни за что. Мне и вам и нашим детям за этот долг платить, а ни Бушу. Факт. 23% американцев всего лишь дают Бушу положительную оценку его работы, то есть более чем три четверти населения недовольны его президентством. Факт. И то что три четверти американцев точно не либерали тут надеюсь вы спорить не станете. Завязли в трясине ненужной войны, развязанной Бушем нелегально пять лет назад, и ни конца ни края не видно. Факт.
Теперь такие как вы "патриоты" начинают тут плакаться: де-мол солдат жалко, как уйти? Не надо было входить. Факт.

Хотел бы обратить внимание участников дискуссии на вот какой очевидный факт. Г-н Vobel разливался здесь соловьём до вот этого поста Michelangelo, где приведены факты. После этого поста он предусмотрительно исчез , т.к. соловьиным ура-патриотическим пением факты не опровергнешь. Мораль - не следует этих господ принимать всерьёз и вступать с ними в бесплодные дискуссии, это только поощряет их упражнения в соловьином пении.
Что же касается этого "рокового" вопроса - Почему Мы (т.е. Буш) пошли в Ирак? - то вопрос этот занимает многих людей уже более 5-ти лет и убедительного ответа пока никто не предложил. Действительно, почему или лучше зачем Буш пошёл в Ирак? Ведь начал он подготовку к вторжению сразу же после 1-ой войны - в Афганистане (Даунинг Стрит Мемо, март 2002). Можно предположить к примеру вот это. Кто был Буш до 9-11? Никто. Кем он стал после 9-11 и вторжения в Афганистан? Герой, неутомимый борец с терроризмом. Но вот талибы изгнаны, Бин Ладен растворился, войнушка закончена. Что дальше? Как воздух нужна новая война и посерьёзнее, с которой на волне ура-патриотизма можно докатиться до конца 1-ой каденции, а там глядишь и 2-ой. И ведь всё точно рассчитал - докатился таки.
Конечно это всего лишь моё предположение, но ничего более достоверного мне лично неизвестно. Достоверный ответ может дать только сам Буш, если, после того как он станет просто гражданин Буш, его вызовут в суд (уголовный или гражданский) и спросят: объясните суду с какой целью вы, гр. Буш, втянули страну в эту войну, которая привела к столь тяжким последствиям? Вот там из него возможно и вытянули бы "правду, всю правду и ничего кроме правды". Постыдная демагогия вроде Iraqi Freedom, которую он вешал на доверчивых сограждан, в суде бы не прошла.

[AKBApuyc]

... Действительно, почему или лучше зачем Буш пошёл в Ирак? Ведь начал он подготовку к вторжению сразу же после 1-ой войны - в Афганистане (Даунинг Стрит Мемо, март 2002). ...

Ирак стал упоминаться как цель уже через неделю после 9.11

I believe Iraq was involved

when asked about the September 11 attacks


On Nov. 21, 2001, 72 days after the terrorist attacks on the World Trade Center and the Pentagon, Bush directed Rumsfeld to begin planning for war with Iraq.
Источник


То есть, сначала возникла идея войны, затем под нее стали подбираться "факты" доказывающие ее необходимость.

[OleZenit]

Извините, что встряю в чисто американскую тему.
Но уж очень понравилась фраза

Это как в природе, нарушили равновесие, уничтожив самого эффективного хищника, и полезли из всех щелей тысячи паразитов. Которых также эффективно, как тот хищник, перебить никто не может, только оружие массового поражения, разве что.

Мне кажется - это есть ключ к пониманию проблемы и ее решения. Примерно тоже самое у медиков - "не навреди", "лекарство не должно быть хуже болезни".

Если попытаться быть обьективно-отстраненным (хотя врядли удастся на 100%) - то "иракская история" должна была произойти в том или ином месте.
К концу 90-х США оказались на вершине мирового могущества. Причем "уровень" могущества , если ограничится новейшей историей, - никем и никогда не достигнутый ранее. Советский Союз "растворился", оставив вакуум - огромные "куски мира"- заманчивые для скупки и освоения .
В такой ситуации у "делателей мира" - американский хай-истэблишмент - возникло, наверное, неизбежное "головокружение от успехов".

Югославия-99 окончательно "сняла предохранитель" с педали акселератора американской машины. И чтобы Америка снова вспомнила про существование "педали тормоза" - должен был попасться ухаб или столб. Можно было бы строить гипотезы насчет вариантов "ухабов" (кроме Ирака) - Ливия , Иран, С.Корея, Венесуэла... Но мог бы случить и более тяжелый вариант "столб/кювет" - Россия или Китай.
Я думаю, стоит порадоваться, что "ухаб" попался раньше "столба".
Это конечно метафоры - но думаю что не сильно превеличиваю - вспомните риторику начала 2000-х : "никто не должен сомневаться в решимости Америки".

Почему-то так получается, что у всех "переделывателей мира" обязательно случаются грабли - что "коммунизм - светлое будущее", что "тысячелетний райх", что "культурная революция по-хунвэйбински"...
Ни в коем случае я не уравниваю идеологию. Просто мировая закули... (тьфу) энтропия не терпит искусственных социально-политических конструкций - в том числе неэволюционное насильственное "продвижение демократии".
Точно как в мире фауны - на уровне индивидуума и на уровне сообществ - жизнеспособны только организмы и экосистемы в состояния баланса.

Что случилось, то случилось... "Pax Americana" на планете не случился. Может быть для вас, живущих в Америке это странно, но очень многих это ну не то чтобы радует , скажем - "вызывает удовлетворение"

Вот теперь интересно - что будет дальше

[Vobel]

Во-первых: я прошу прощения за то, что не смог ответить оперативно - работа, знаете ли..
Во-вторых: отцепитесь от моего аватара, а то я так проедусь по Вашему - комеди клаб слюной захлебнётся.
Ну а теперь - постараюсь ответить подробнее.

Мы не пошли. Пошел Буш.

Мы пошли. Мы выбирали сенаторов, которые проголосовали за применение военной силы в Афганистане и Ираке. Когда Хилари Клинтон спросили: уверена ли она, что повод для войны (WMD) реален и насколько она осведомлена, она заявила, что имела доступ к тем же материалам, что и президент, как и большинство сенаторов. Не надо отделять себя от политиков в Вашингтоне - не Россия чай - сами их выбирали.

Сфабриковав предпосылки для вторжения. О том, что он врал народу об угрозе ядерного оружия, и глазки свиные лживо бегали, знали уже тогда многие в Марте 2003 года. Потом через пару месяцев обьявил победу... Шут.

Буш - президент. У него есть различные департаменты и службы.
Он сам не поедет по миру собирать развед-информацию. Ему предоставили материалы и обьяснили их значение.
Разведки Британии, Израиля и германии предоставили материалы о высокой степени вероятности наличия WMD в Ираке.
Читаем документы и не несём чуши:

"Congressional Reports: Report of the Select Committee on Intelligence on the U.S. Intelligence Community’s Prewar Intelligence Assessments on Iraq"
"INTELLIGENCE COMMUNITY ANALYSIS OF IRAQ’S BIOLOGICAL WEAPONS PROGRAM"
http://www.gpoaccess.gov/serialset/creports/pdf/s108-301/sec4.pdf

Таким образом: Буш никого не обманывал.

Теперь уже, ни для кого нет сомнения о его подлой фабрикации и неоправданной авантюре, даже его собственные секюрити адвайзеры, ЦРУ-шники и бывшие пресс-секретари. Лучий вопрос сейчас наверное, надо было бы задать: А почему собственно, зная, что он сфальцифицировал нападение на независимое государство, не сидит в тюрьме? Надеюсь к тому все и идет.

Ваши измышления не подкреплены фактами(в отличие от моих утверждений). Вы - лжёте.

[Vobel]

[Бред сбрендивших либералов повторять изволите?
#:

Значит, за "сбрендивших" потрудитесь извиниться. Потому что Вам, как американцу, должно быть известны две вещи -
а) В США свобода слова, и каждый имеет право на мнение, и
б) За публичное оскорбление кого-либо можно пойти под суд.

Я считаю Ваши слова личным наездом, так как я американец и либерал.

Извинений не дождётесь.
Ложь: "..войны,развязанной Бушем нелегально.." остаётся ложью. Буш не мог развязать войну. Войну развязали cенаторы, ознакомившись с материалами развед-данных и проголосовавшие за применение военной силы в Афганистане и Ираке.
За оскорбление личности Вы, конечно, можете подать в суд, но говорить о том, что у нас в стране есть такой закон ... не приведёте ли текст?
Либералов, жаждущих построить социализм в моей стране, я ненавижу. Они воспевают личную безответственность и коллективизм. Они ненавидят личность, успешную инициативу в бизнесе, ратуют не за закон а за "справедливость" .
Желаете расценить как личный наезд? Флаг в руки.
Но слышать это несколько странно после Вашего первого пункта: "а) В США свобода слова, и каждый имеет право на мнение"

[Vobel]

Вы не помните, кого именно Саддам газом травил? Израильтян или все-таки боевиков, которые спят и видят воссоединения с Ираном?

Курды желали воссоединения с Ираном??? Откуда дровишки?

Так вот, сейчас это же самое придется делать США, что невыгодно с политической точки зрения и по этому, не будет выполнено в полном объеме. Если делать это чужими руками, то можно было бы делать в достаточном объеме (что Саддам и делал), а самим быть в белом.

А теперь, придется жертвовать жизнями американских солдат, пачкать руки в крови, а как результат, цель достигнута не будет. Поскольку, достаточную жестокость диктаторского режима США не проявят и вектор усилий направлен в неправильном направлении. Он должен быть направлен против мусульман (в плане отделения религии от гос-ва) и сил поддерживающих Иран. Вместо этого, он направлен на установление "демократии". Если демократию удастся установить, то Ирак будет дружить с Ираном, поскольку в стране больше мусульман, чем проамерикански настроенных сил и демократический путь приведет Ирак к Ирану. А это - невыгодно США. Иран надо ослаблять, а не усиливать новыми союзниками, у которых, к тому же и нефть есть.

Я слышал о таком взгляде на вещи. Не могу согласится с тем, что Ирак сильно задружится с Ираном. Разные они. Опять жа суннитская СА может обидеться.

[Vobel]

То что в Ираке не было оружия массого поражения (ОМП) сегодня известно каждому школьнику. То, что об этом Бушу доложили в репорте, составленном секретными службами ДО втрожения известно тоже пожалуй многим, а если нет, то это написано черным по белому в Гугле, Википидии и т.д.

[b]Since the invasion, U.S. and British claims concerning Iraqi weapons programs and links to terrorist organizations have been discredited. While the debate of whether Iraq intended to develop chemical, biological, and nuclear weapons in the future remains open, no WMDs have been found in Iraq since the invasion despite comprehensive inspections lasting more than 18 months[/b]
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq

Словарь купите. "Since" - означает ПОСЛЕ, а не ДО.
Опять Вас за язык на вранье ловить приходиться.

[Vobel]

VladimirF, отвечать на Ваши дешёвые нападки не собираюсь.

Ушёл в мир реала на пару часов.

[Princeton Lion]

Опять жа суннитская СА может обидеться.

Калифорния, что ли?

[Vobel]

... Действительно, почему или лучше зачем Буш пошёл в Ирак? Ведь начал он подготовку к вторжению сразу же после 1-ой войны - в Афганистане (Даунинг Стрит Мемо, март 2002). ...

Ирак стал упоминаться как цель уже через неделю после 9.11

I believe Iraq was involved

when asked about the September 11 attacks


On Nov. 21, 2001, 72 days after the terrorist attacks on the World Trade Center and the Pentagon, Bush directed Rumsfeld to begin planning for war with Iraq.
Источник


То есть, сначала возникла идея войны, затем под нее стали подбираться "факты" доказывающие ее необходимость.

Это было очевидно с самого начала.
Но с другой стороны разве Вы не помните настроения большинства американцев по вопросу "We should have finished the job in 91"?

[Vobel]

Опять жа суннитская СА может обидеться.

Калифорния, что ли?

Пока нет.

[Willy Wonka]

Нашёл интересную, как мне кажется, статью.
http://online.wsj.com/article/SB121253706422142819.html?mod=rss_opinion_main
Статья большая, но ведь и тема важная. Я бы даже сказал - жизненно-важная. Почему Мы пошли в Ирак?
У меня двойственное отношение к этой войне: Ирак нам не угрожал, связь Ирака с 9/11 если и есть, то косвенная.
Солдат наших жалко(см. моё отношение к бомбёжкам Хиросимы и Нагасаки). А с другой стороны я уже неоднократно показывал очевидную связь между началом этой войны и резкими переменами в мусульманском мире(Ливия отказалась от ядерных разработок, Пакистан и СА начали активно арестовывать террористов и т.п.). Опять же наши солдаты намолотили более 25 тысяч активных вооружённых талибабаев - не комар чихнул. Мусульмане перестали демонстрировать бабуинские пляски на улицах(как это было после взрыва WTC, после взрывов наших посольств в Африке, после подрыва эсминца, после трагедии 9/11). Мне не жалко денег, вбуханных в новейшие оружейные разработки, но очень жалко денег на строительство(а не восстановление) ифраструктуры Ирака - их там, как и в России, нещадно разворовывают как местные, так и наши жулики. Как уйти оттуда, не оставив за спиной очередного Беню Ладена - продукт нашего беспечного "ухода" из Афганистана после того, как советская армия ушла домой?
Как уйти, не оставив в умах "вьетнамскую параллель"?
Обсуждать можно статью, автора, меня, кандидатов в президенты, партии, политиков и т.д.
НО!
Хотелось бы не отклоняться(далеко) от темы войны.

ЛОЛ топик.

Россия вроде не ходила в Ирак.

Кто такие мы?

[MaxSt]

Не надо отделять себя от политиков в Вашингтоне - не Россия чай - сами их выбирали.

Отделять очень даже можно. Отдельно взятый избиратель не отвечает за всех конгрессменов и сенаторов. Только за конгрессменов и сенаторов от своего штата. На остальных он повлиять не может, он их не выбирал. То есть доля ответственности есть, но небольшая.

[lxf]

ЛОЛ топик.

Россия вроде не ходила в Ирак.

Кто такие мы?

Подсказка: автор топика считает себя американцем.

[MaxSt]

Кто такие мы?

Willy Wonka писатель, но не читатель? Первую страницу даже не осилили?

[andruha123]

ЛОЛ топик.

Россия вроде не ходила в Ирак.

Кто такие мы?

Подсказка: автор топика считает себя американцем.

поравка, я так понимаю, что автор не только считает, но и им является по паспорту

[lxf]

поравка, я так понимаю, что автор не только считает, но и им является по паспорту

Он не один такой здесь, но далеко не все под словом "мы" понимают "мы-американцы". Впрочем -- это дело вкуса, а о вкусах не спорят.

[Willy Wonka]

Кто такие мы?

Willy Wonka писатель, но не читатель? Первую страницу даже не осилили?

Не осилил. Я иногда пытаюсь прочитать его посты, но меня где-то на середине останавливает вопрос, "Он действительно думает то что пишет?" или просто занимается Тролированием на форуме. Причем, это не единственная ветка, весь раздел Политика загажен.

[Flash-04]

Ложь: "..войны,развязанной Бушем нелегально.." остаётся ложью. Буш не мог развязать войну. Войну развязали cенаторы, ознакомившись с материалами развед-данных и проголосовавшие за применение военной силы в Афганистане и Ираке.

ага, ознакомились с сфабрикованными, т.е. поддельными материалами. Т.е. виноваты сенаторы, которые не распознали что им туфту подсунули? С больной головы на здоровую

Буш не мог развязать войну.

не мог, т.к. сенаторы мешали, но им подсунули матерьяльчик

[MaxSt]

Не осилил.

Ну так и не пишите сюда, пока не осилите.

Я иногда пытаюсь прочитать его посты, но меня где-то на середине останавливает вопрос, "Он действительно думает то что пишет?" или просто занимается Тролированием на форуме.

Человек думает то, что пишет. Вы просто не привыкли видеть мнения, отличные от своего.

Причем, это не единственная ветка, весь раздел Политика загажен.

Пока что только вы тут мусорите - засоряете топик повторами.

[Flash-04]

Но с другой стороны разве Вы не помните настроения большинства американцев по вопросу "We should have finished the job in 91"?

т.е. Буш умело воспользовался этими настроениями и замочил Хусейна, который как теперь известно к 9/11 отношения то и не имел. Видимо Буш не такой дурак как это кажется на первый взгляд, сделал что хотел и как с гуся вода. И у вас при этом хватает то ли наглости, то ли глупости (ещё не решил что превалирует) его выгораживать. То же мне, отец нации. Тьфу... Папу своего только позорит.

[Vobel]

Не надо отделять себя от политиков в Вашингтоне - не Россия чай - сами их выбирали.

Отделять очень даже можно. Отдельно взятый избиратель не отвечает за всех конгрессменов и сенаторов. Только за конгрессменов и сенаторов от своего штата. На остальных он повлиять не может, он их не выбирал. То есть доля ответственности есть, но небольшая.

Вы правы.
Но не в случае с голосованием по применению вооружённой силы по отношению к Афганистану и Ираку.
Проголосовали подавляющим большинством представители обеих партий. Обьяснения своего выбора при голосовании давали представители обеих партий.

[Vobel]

Ложь: "..войны,развязанной Бушем нелегально.." остаётся ложью. Буш не мог развязать войну. Войну развязали cенаторы, ознакомившись с материалами развед-данных и проголосовавшие за применение военной силы в Афганистане и Ираке.

ага, ознакомились с сфабрикованными, т.е. поддельными материалами. Т.е. виноваты сенаторы, которые не распознали что им туфту подсунули? С больной головы на здоровую

Буш не мог развязать войну.

не мог, т.к. сенаторы мешали, но им подсунули матерьяльчик

Но позвольте! Я дал ссылку на материалы.
Как, каким таким "верхним чутьём" они могли распознать недобросовестную работу разведки?
В материалах расследования и по сей день, те "аналисты" на вопрос "ощущали ли Вы давление со стороны Белого дома?" Дружно отвечают:"Да. Давление было огромным в части проверки достоверности информации!" Не давление "подтасовать факты", заметьте.
Где-то у меня были ссылки - поищу.

[andruha123]

а что касается, темы ... я не могу оценить моральную сторону вторжения в Ирак и всех жертв что там наделали. Но как я уже неоднократно здесь говорил, стит один раз взглянуть на крату, чтобы понять важность мероприятия. Особенно долгосрочную переспективу удерживания силы в самом сердце региона. Стабилизация ситуации в Ираке будет дорогой и по деньгам и по человеческим жизням, но стабилизировать ситуацию там нужно. Иначе это будет осиное гнездо и через пару лет распоясаются терористы что там есть.

С другой же стороны никто не обратил внимание именно на тенденцию ПОТРЕБЛЕНИЯ нефти? Черт с ней с ценой за нефть, кто увеличил потребление ? штаты практически не увеличили, зато Китай и пр развивающиеся экономики увеличили потребление заметно. И тот регион как один из немногоих регионов с нефтью должен быть присмотрен. Так что с геополитической высоты наличие там американских войск в полной боевой готовности очень даже полезно.

[Vobel]

Но с другой стороны разве Вы не помните настроения большинства американцев по вопросу "We should have finished the job in 91"?

т.е. Буш умело воспользовался этими настроениями и замочил Хусейна, который как теперь известно к 9/11 отношения то и не имел. Видимо Буш не такой дурак как это кажется на первый взгляд, сделал что хотел и как с гуся вода. И у вас при этом хватает то ли наглости, то ли глупости (ещё не решил что превалирует) его выгораживать. То же мне, отец нации. Тьфу... Папу своего только позорит.

На мелкие уколы("наглости", "глупости") я не реагирую - поберегите патроны.

Буш воспользовался настроениями в той же мере, в какой ВСЕ проголосовавшие ЗА войну политики.
"Теперь известно" = "Если бы я был такой умный, как моя жена потом"
Их для того и выбирали, чтобы они принимали взвешенные решения. Да у каждого из наших избранников свои весы и даже единицы измерения. Вот для этого и существует разделение ветвей власти.
Добавлено по размышлении:
Я не выгораживаю Буша. Я лишь неприемлю навешивание всех собак на одного.
Голосовали все. Уполномочили все. Некачественные данные разведки не распознали все.
Воспользовались коньюктурой все.